On-line:гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Странник




Пост N:1216
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:12.06.10 21:51.Заголовок:Силламяэ. Старая церковь имени Казанской Божьей Матери


По предложению коллеги buzzz, решил вынести в отдельную тему историю и всё что касается православного храма имени Казанской Божьей Матери

Результаты поисков фундамента храма, проведенных в рамках этой ветки:
Привязка по аэрофото 1944 (слева направо: раскопанный фундамент, храм, дом Рейно):


Aэрофото 1939 с указанием раскопанного фундамента


Еще: Скрытый текст


БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -250 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:30.05.10 13:30.Заголовок:ребята помогите ищ..


ребята помогите ищем старый православный храм . копаем в конце поля от автобусной остановки. пополитов и гл.архитектор силламяэ показали фундамент . его нахождение соответствует планам- советским.копали и трактором и руками . пока конфигурация откопанного фундамента и конфигурация на схемах расходятся. есть сомнения что это может быть хутор. работаем с разрешения городских властей .ребята помогите имеющейся информацией о храме и его местонахождением. с уважением

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:52
ссылка на сообщение  Отправлено:31.05.10 00:49.Заголовок:Немного не в тему Си..


Так вот, чисто теоретически:

Храм находился справа от ревельского тракта если ехать по направлению к Нарве.


Далее - вид по направлению к Таллинну. Если смотреть с этой точки - тракт изгибается и проходит перед храмом. Храм стоит совсем недалеко от изгиба, по левую сторону от тракта.


Обратите внимание, что по обе стороны от храма вдоль тракта стояли дома. Ваш несовпадающий фундамент вполне может принадлежать одному из них.

Если взять за ориентир развилку тракта и дороги на Вайвара, то до храма от развилки в сторону Таллинна - 200-300м.


Тракт шел со стороны Таллинна совпадая с нынешним Таллиннским шоссе, в районе Gaasi Tee ответвлялся вправо, шел через пустырь и впадал в нынешнюю улицу Кеск.


В 50-х от храма остались развалины.


Если дорога с годами не съехала с тракта, то храм должен быть где-то тут:



Впридачу фото, которое может пригодиться для сверки фундамента.



П.С.
Слыхал байку о том, что когда строили близлежащие пятиэтажки, наткнулись на подземный ход, якобы ведший со стороны храма. Случаем не его ли ищете?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.10 18:02.Заголовок:спасибо за фото о хр..


спасибо за фото о храме . все собранно грамотно и просто. ищем не лаз . есть идея поставить часовеньку на месте старого храма. с уважением и благодарностью за помощ

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Странник




Пост N:1199
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.10 20:51.Заголовок:вак Ну чтож, не зна..


вак
Ну чтож, не знаю, вовремя я или нет, но попробую ещё раз соориентировать местоположение храма, по картам и снимкам. К имеющейся тут информации- http://vkontakte.ru/photo-335429_153801808
1. На всех картах присутствует дорога к морю, в Каннука - она соотносится с дорогой между домами, Гаази тее. Я её ещё в детстве помню. Церковь обозначено, до этой дороги, если ехать от Нарвы.
2. Теперь обратите внимание на такую вещь, как линии рельефа. А также на первое фото - церковь стоит на возвышении. Перекрёсток ниже.
3. Заросли орешника. Не смотря на время, он присутствует и сейчас. Опять же церковь - напротив зарослей.
4. Хутор. Он есть и на снимках и на картах. Он по линии дороги. Южнее есть небольшой дом.
Теперь возьмём снимок местности.



Крест и вопросительный знак - Ваше место.
1 - дорога в Каннука. Может быть дорога чуть западнее - пунктир.
2 - заросли орешника.
При любой локализации Ваше место за пределами зоны поиска.
Теперь соотнесите направление дорог. Явно это место выпадает.
И последнее - форма фундамента - на восточном торце должен быть полукруглый флигель - обратите внимание, на снимок церкви. И 2 мощных крыльца.
А вот тут - http://molodoi.ee/?q=node/2369 видно что фундамент чисто прямоугольный, и не следов крылец..
Боюсь, что фундамент церкви "ушёл" под шоссе, при его спрямлении.
Извините что сумбурно ответил, суматошный день.


БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1200
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:01.06.10 21:08.Заголовок:Но вот есть кусочек ..


Но вот есть кусочек немецкой карты, там есть изгиб таллинского шоссе



При оочень большой натяжке можно перенести местоположение церкви, на вашу "точку". Но тогда пропадает соотношение расстояний, между дорогами.
С другой стороны - обратите внимание на надпись - Soom. Hsr. и значок - явное обозначение какого-то обьекта, типа почтовой станции. Может это он?
Попрбуйте поискать чуть западнее хутора.

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:53
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.10 00:04.Заголовок:вак ага, по поводу ч..


вак
ага, по поводу часовенки уже нашел.
Судя по этой фотке, вы копаете как раз в пределах кружка с этого плана.

Попробуем по карте, которую привел Страник - теория, как говорится, не всегда совпадает с практикой.

Итак...

... берем за ориентир не расстояние от восточной развилки тракта, а две развилки тракта и дорожку, ведущую с севера прямо к храму (нечто похожее на современную Гааси Тее). Обратим внимание, что дорожка примыкает к ревельскому тракту на отрезке между двумя развилками, и делит этот отрезок где-то 1:2 (с востока на запад).

Теперь смотрим на карту 45-40-хх


Внимание на то, что дорожка (Гааси тее) на этой карте делит отрезок между развилками 1:1, т.е сползла на восток по отношению к немецкой карте Страника.

Теперь современный вариант (координаты зеленых линий сохранены):


Так что, если рука старонемецкого (или современного) картографа не дрогнула, и храм действительно находился в точке указанной на немецкой карте, то искать его фундамент следует именно в том самом районе где вы ищете.

Если фундамент явно не совпадает в храмовским, то:

1) это может быть фундамент дома с этой фотки (дом находился западнее храма):

Если фундамент - действительно фундамент этого дома, то место нахождения храма скорее всего находится восточнее фундамента и наверняка погребено под развилкой.

2) это может быть фундамент дома с этой фотки (дом находился восточнее храма):

Тогда храм следует искать западнее найденного фундамента.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1201
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.10 08:59.Заголовок:Есть ещё несколько м..


Есть ещё несколько моментов, которые я не упомянул вчера, из-за усталости, просто не заметил.
1. Развилка мною указана очень схематично, хутор южнее церкви, также можно взять, за ориентир.
2. Нужно обратить внимание, на соотношение расстояний, от церкви и до старой вайварской дороги и новой дороги. Церковь была ближе к старой дороге.
3. В помощь будет также обычная топографическая современная карта, с указаниями изолиний, линий рельефа.
4. Советская карта, к сожаленью, очень схематична, поэтому лучше пользоваться старыми.




БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:54
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.10 20:03.Заголовок:На картах мааамета С..


На картах мааамета Советская карта по направлению дорог лучше совпадает со спутниковым снимком, нежели верстовая (на верстовой даже нету западной развилки). А вот последней картинке и крестик помельче и расположен действительно в двух шагах от западной развилки, чем на остальных. Так что действительно имеет смысл искать фундамент храма к западу от щита.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1203
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.10 20:30.Заголовок:Будет время, заеду, ..


Будет время, заеду, пройдусь, посмотрю. 8-)

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.10 21:59.Заголовок:печатаю с трудом .1 ..


печатаю с трудом .
1 начали копать от крыльца его было видно .
2 откопали печку вернее место под печку .... обнадежило= так как оно совпало с планом храма.
3 эксковатор пошел снимать грунт в доль стены . под стенами много мусора свозимого со стороны. строение здорово горело ...много плавленного стекла. много гильз кованных гвоздей остатки замков и печек разбитые тарелки и тазик.
4 нашли закладной камень он и сейчас стоит на своем месте = выбит на нем крест напоминает тевтонский.вобщем основной интерес предстовляла восточная = алтарная часть .
сегодня 5.06 .2010 прокопали восточную стену ...она прямая т. е. это хутор . но была выложенна интересная фотография -\ третья \ если смотреть с таллинской то в притык к храму стоит дноэтажный дом..а мы тоже имели только ранние фото или так выполненые что виден только двухэтажный дом .ребята как вы думаете =может угол храмомой ограды привязать к углу откопанного строения ... тогда возможно таллинская частично на фундаменте
не по теме . сайт нашел случайно но не думал что история может быть такой интересной . даже \читал \лекции на работе по вашим материалам .. с уважением

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Странник




Пост N:1205
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.10 22:05.Заголовок:вак Если у вас сохр..


вак
Если у вас сохранился план церкви, то посмотрите, нет ли там указания, по сторонам света. И проверьте ориентацию стен, откопанного здания.
Кроме того, посмотрите вдоль дороги - нет ли там обработаных глыб. При строительстве дороги их должны были сдвинуть в сторону. Но не факт.

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.10 12:43.Заголовок:просьба к следопыту ..


просьба к следопыту \ buzzz \ .можно ли попросить сделать привязку обьекта somm. hsr с карты странника к спутниковой карте .

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.10 12:43.Заголовок:дополнение 1 сторо..


дополнение
1 стороны света . алтарная часть должна быть строго на восток но копали то что первоначально указанно
2 осматривал орешник через дорогу .....остатки бетона и что то есть под слоем травы и земли
3 схемы и планы . то что я видел или уже осовремененно или составленно со слов \ в данном случае не скажу кого \ и с последующим нанесением уже новых точных коммуникаций . \сам не думал что так может быть. версия о почтовой станции очень интересна

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:55
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.10 17:46.Заголовок:Насчет привязки - эт..


Насчет привязки - это я как раз собирался заняться. Все что я излагал прежде - это чисто визуальные предположения по ориентирам. Сейчас попробую сделать накладку по картам и если получится - сориентировать направления по фото.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:56
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.10 00:40.Заголовок:Как ни хотелось выда..


Как ни хотелось выдавать желаемое за действительное - при наложении каких бы то ни было карт, на месте раскопок храм мог находиться только с достаточно большой натяжкой.

видео1

За ориентиры брал часть развилку тракта и дороги на вайвара, саму дорогу и тракт до развилки, улицу Павлова, обрыв, спуск к морю.
1) По верстовой русской карте (на ролике она появляется первой после спутникового фото) храм вполне мог находиться справа (!) от таллиннского шоссе если смотреть по направлению к Нарве.
2) Далее идет немецкая карта, на ней крестик храма расположен чуть восточнее, но уже более по ту сторону шоссе где ведутся раскопки.
3) Затем идет русская карта, крестик почти там же, где и на немецкой.
4) Толстый кружок покрывает крестики на всех картах и накладывается на спутниковое фото.

В результате имеем:
- фуднамент храма может находится ЗА шоссе, напротив места, в которое упирается Гааси тее. По накладке карт - чуть-чуть западнее. В пользу этой гипотезы говорит и исследование Игоря (картинка), только у него точка через шоссе чуть восточнее. Кстати, припоминаю как Страник недалече как в начале прошлого года утверждал, что фундамент есть именно там.
- фундамент погребен под шоссе
- остатки фундамента находятся на углу треугольника поляны где ведутся раскопки (на уголке развилки шоссе и тракта (пересечение шоссе и Гааси тее)). Эта точка уже упоминалась пользователем Martes Martes в ветке вконтакте (прямой линк на картинку)


Объект Somm. Hsr. - это на самом деле "Sommer Häuser" - летние домики, дачи.
Насчет найденного фундамента - вак прав, очень похоже на этот дом:

Фото сделано с юго-восточной стороны по направлению на северо-запад. Но вот понять где же этот дом и по какую сторону тракта - довольно сложно, по этой фотке неясно и ни на одной из более ранних этого дома нет (либо он за спиной фотографа).

Ну и напоследок - привязка дач к спутнику:
видео2

Пардон за качество, увеличивал картинки Страника.
Сначала идет немецкая, потом русская карта.
Внимание1: на обеих картах дачи на перекрестке с Гааси тее попадают как раз на орешники через дорогу от раскопа.
Внимание2: на русской карте появляется еще как минимум одна постройка, которой нет на немецкой карте. Ее пометил дополнительной стрелкой, и еще одной - найденный фундамент.

вак, у вас как я понимаю есть план храма, включая купола и фундамент. Так вот можно по плану и по фото определить местонахождение фотографа и дома за храмом. Возможно что-то станет яснее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1206
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.10 09:04.Заголовок:buzzz Браво коллега..


buzzz
Браво коллега! Отличная работа!

Кстати, имеет смысл обратить внимание, на ограду церкви - она железная и нижняя часть похоже каменная, посмотрите, нет ли чего странного поблизости ..

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.10 09:44.Заголовок:спасибо всем . к сле..


спасибо всем .
к следопыту ... мне кажется что обрушение храма произошло на домик а при строительстве шоссе прошлись грейдером по фундаменту плюс по нему проходят коммуникации связи = снова копали ...
в итоге и принимались рухнувшие стены и сдвинутые грейдером за истинное местонахождение \высота храма порядка 12=13 м \
еще раз огромное спасибо .
с уважением .
не по теме = не были ли мы знакомы со с странником с 1 по 3 класс . вак = имя отчество фамилия

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Странник




Пост N:1207
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:07.06.10 14:12.Заголовок:вак Всё возможно. Ш..


вак
Всё возможно.
Школа №3
Класс Кондрашевой.
Зовут Лев.

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:08.06.10 09:47.Заголовок:ребята . мы в суббот..


ребята . мы в субботу продолжаем ... потом все новости ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Странник




Пост N:1211
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:10.06.10 23:09.Заголовок:Начал я тут разбират..


Начал я тут разбирать некоторые завалы фотографий и вдруг наткнулся на вот эту -



Церковь так здорово напоминает силламяэскую, что я не поленился и сложил две фотки, получилось так0



Красные черточки - схожие элементы.
Смущает одно - железная ограда и каменные ворота.
Печально то, что я даже не помню. откуда у меня она взялась.
Но явно каким-то образом была связана с нашими местами. Просто так бы она и не попала, ко мне.

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:57
ссылка на сообщение  Отправлено:11.06.10 05:10.Заголовок:Да, это силламяэская..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1212
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:11.06.10 09:20.Заголовок:Честно скажу не помн..


Честно скажу не помню, я её нашёл на старом диске.
Вполне возможно, что некоторые фотографии более ранние, чем выставленная и там стоит деревянная ограда. Вообще мне кажется, что это конец 30х. Тогда металлическую и поставили.
Во всяком случае, берёза на левой части склейки, что стоит за оградой, более высокая, чем та, что на правой. В любом случае необходимо искать остатки ограды. Даже если металл утащили, должен остаться фундамент ограды. Он скорее всего кирпичный или бетонный.

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:58
ссылка на сообщение  Отправлено:11.06.10 19:47.Заголовок:Оказывается куча мат..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1213
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:12.06.10 10:01.Заголовок:Да, я прочитал, про ..


Да, я прочитал, про храм. Довольно интересно.
Есть упоминание о школе, воспоминания о которой есть у Солдатова.
Здание школы было рядом с храмом, двухэтажное деревянное здание.
Судя по сему это оно, справа от церкви - http://s41.radikal.ru/i091/1005/c5/2d7e5a3c0138.jpg<\/u><\/a>
Там же есть описание храма и вот это - В качестве строительного материала использовался плитняк и кирпич для стен и гранит для цоколя.
А также встречается упоминание о ремонте в период 12-14 г.г., когда была сделана переделка церковного дома, ремонт церкви, сооружение церковных ворот.Скорее всего снимок, с Кочуровым сделан в этот период - явно видно, что ремонт свежий.

Кстати, у Солдатова есть упоминание о церкви, в 30х - изумительно красивая церковь, с ярко зелёным шатром и позолоченными узорчатыми крестами..Учитывая, что в то время Силламяэ уже был достаточно богатый район, то ремонт скорее всего был сделан. Мне кажеться, что снимок обветшавшей церкви сделан в период 1919 - 1927г. Как раз начало становления ЭР. В то время тут было затишье - питерских дачников не было, церковь явно испытывала затруднения.

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:12.06.10 20:37.Заголовок:Ребята здравствуйте...


Ребята здравствуйте. Вот несколько документов предоставленных гл.архитектором Силламяэ.

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
1. Фундамент храма
2. Земельный участок - в саженях с точными размерами 1905г.
3. Ориентировка храма по участку
Небольшие видоизменения карт предоставленные гл.архитектором Шурминым


1. При нанесении дополнительного участка дороги на карту, крестик церкви был приподнят картографом.
2. Пользуясь разными картами (ранними, поздними) возможно отклонение.
3. Пошли по легкому пути, решили откопать и установит что это за фундамент. Трактором прокопали выше метров на 15 - плита




Теперь будем пробовать двигаться выше и к центру, но там коммуникации и это всё сложнее.
Откопали 2 остатка от столбов с арматурой.
Есть мнение, что откопанный фундамент более ранней постройки чем церковь.
Некоторые из найденных интересностей







Выложили как смогли в надежде, что странник подкорректирует. С уважением

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Странник




Пост N:1214
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:12.06.10 21:04.Заголовок:Картинки я немного п..


Картинки я немного подкорректировал, уменьшил, повернул, чтоб были читаемы.
И вот на что сразу обратил внимание.
На рельеф местности.
На групповой фотографии - обратите внимание- фундамент как бы сьезжает, с холма.
А должно быть, чтобы он был на холме. Обратите внимание, на изолинии на картах - храм на холме. Смотрите площадку напротив кустарника - он на самом высоком месте.


БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:59
ссылка на сообщение  Отправлено:12.06.10 21:50.Заголовок:stranik пишет: Да, ..


stranik пишет:

 цитата:
Да, я прочитал, про храм. Довольно интересно.
Есть упоминание о школе, воспоминания о которой есть у Солдатова.
Здание школы было рядом с храмом, двухэтажное деревянное здание.
Судя по сему это оно, справа от церкви - http://s41.radikal.ru/i091/1005/c5/2d7e5a3c0138.jpg



На фотографии - не школа, а как раз тот самый церковный дом, который построили в 12 году. Во-первых, он находится на территории храма. Во-вторых, школа (как правильно указано в тексте) находилась к югу от храма, на обочине вайварасской дороги, а вот фото в тексте - конфузит, так как дом на фото находится к западу.


Schule - это и есть школа.

На этой карте тоже есть

Шк. Вайну

У вайварасской дороги есть остатки старого фундамента, очень возможно, что это от школы, но по сведению со спутником не совсем совпадает, зато по ориентирам подходит.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1217
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:12.06.10 22:24.Заголовок:buzzz Информацию о ..


buzzz
Информацию о школе я подчерпнул из этой же статьи - Не далеко от церкви находилась шко-ла. Это здание–двух-этажной деревянной постройки к югу от церкви запечатлено и на одной из старых фотографий 1930 года.
И приводится фотография церкви, рядом с домом.
По поводу школы я ранее, где не помню, но говорил. У Солдатова упоминается, что она была закрыта. Вполне возможно, что так как это была церковная школа, то с открытием школ в Перьятси и Синимяэ, эту школу закрыли и переделали в доходный дом. Там же на сайте есть ссылка, о том, что в какой-то период времени церковь жила за счёт доходов, от этого дома. А ранее утверждалось, что церковь существует за счёт денего прихожан. Вот отсюда и мои выводы. Но есть и ссылка, что проводились какие-то действия, по отчуждению земли, для школы приюта.
Вообщем тут запутано многое. Но соглашусь с тобой, что обозначения на карте выглядят логичными, для указаной тобой точки. Нельзя правда исключать того, что рядом могло находиться две школы - церковно-приходская и волостная. Но это уже слишком.

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:60
ссылка на сообщение  Отправлено:12.06.10 22:51.Заголовок:stranik пишет: Инфо..


stranik пишет:

 цитата:
Информацию о школе я подчерпнул из этой же статьи - Не далеко от церкви находилась шко-ла. Это здание–двух-этажной деревянной постройки к югу от церкви запечатлено и на одной из старых фотографий 1930 года.
И приводится фотография церкви, рядом с домом.



Ага, поэтому я и говорю, что фото в тексте той статьи - не к месту. На картах, добавленных вак-ом, школа там же. И на катастре 36-го года.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:61
ссылка на сообщение  Отправлено:13.06.10 13:44.Заголовок:вак пишет: 1. Фунда..


вак пишет:

 цитата:
1. Фундамент храма
2. Земельный участок - в саженях с точными размерами 1905г.
3. Ориентировка храма по участку



Документы 2 и 3 противоречат друг-другу по ориентации по сторонам света. Корректным является документ 2, в документе 3 помимо некорректной ориентации также скорей всего допущена ошибка по местоположению храма.

Сначала посмотрим русский план вак-а (2-ой документ):
(все маленькие картинки увеличиваются при нажатии)


А теперь эстонский кадастр 30-х годов.


Расшифровываю обозначения:
С запада участок "Vanamõisa", с юга "Kalevi", через дорогу с севера - "Villa Leha", на юг по вайварасской дороге - "* Koolimaja", ну и в центре "Ort. Õig. Kirik", т.е. все совпадает с русским планом из документа 2.

Внимание: согласно карте кадастра храм находился НЕ по центру участка (как это указано в третьем документе от вак-а), а был в восточном его конце. Более того, согласно тому же кадастру храм НЕ был ориентирован строго на восток, а располагался вдоль дороги (с отклонением от восточного направления не более 30 градусов по часовой стрелке).

Теперь пройдемся по строениям на церковном участке:
- Сам храм - (точка 1) располагался прямо у дороги, в восточной части участка
- Церковный домик, (точка 2) располагался не у самого края участка, а чуть ближе к центру,
- Еще (!) одна постройка - в самом углу участка (точка 3 если это конечно не ляп картографа :). Карта кадастра - начало тридцатых годов и там этот дом есть, на более ранних фото и на остальных картах этого дома нет (хотя на одной из добавленных вак-ом есть похожая малоприметная точечка).

Я попытался определить местоположение объектов на участке по фото:


Прошу прощения за некоторые неточности ориентации храма (не хватило терпения подогнать), но в целом картина такова

Черная точка - предположительное место съемки
Белый прямоугольник - церковный домик.
Зеленое пятно - место подозрительной постройки.
Храм - немного бледный, но при увеличении видно.

Сетка включает: края и центр снимка (направление съемки), видимые углы построек, калитку, угол участка, края дверного проема на фасаде.

По этой схеме получается, что домик, который находится слева от храма если смотреть с юго-востока - мог бы находится в углу с зеленым пятном.


Проверяем догадку...
Обозначения те же самые



Сетка: края и центр снимка, видимые углы построек, края видимого дверного проема, угол участка (если приглядеться, то его видно)

Несмотря на грубую прикидку - в целом все сходится.

Выходит, что найденный фундамент - и есть этот дом (как вак справедливо предположил в самом начале).

Накладываем на место с раскопками фундамента и имеем скорректированное местонахождение храма.


Внимание - когда я сначала попытался наложить кадастр на спутник без коррекции по фото - по тем же ориентирам, которые использовал при накладке других карт (ул. Павлова, обрыв и пр.) - то точка местонахождения храма сползла на самый угол поляны (восточный). Край поляны уже фигурировал среди выдвинутых ранее гипотез. У картографов того времени не могло быть спутниковой точности, да и при наложении несложно ошибиться, но скорее всего вы копаете где-то очень близко к месту.

Попробуйте копнуть в том же направлении, куда прошли дополнительные 15м - на восток к краю поляны и развилке. По плану от края найденного фундамента до храма было метров 20-30.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1218
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:13.06.10 19:45.Заголовок:buzzz Я пришёл прим..


buzzz
Я пришёл примерно к таким же результатам, но моя точка оказалась ниже. И самое печальное, что скорее всего само здание церкви ушло под дорогу. Максимальное, что может тут осталось, это остатки ограды и фундамента, сдвинутые, с дороги.
На неделе я нашёл немного времени и сопоставил фрагмент карты военных топографов и современный снимок. Вот что получилось.
За основу бралось направление старых и современных дорог, а также брался масштаб и делалось сопоставление расстояний.

Старая карта -


Современный снимок


БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:11
ссылка на сообщение  Отправлено:13.06.10 20:33.Заголовок:расхождения старых в..


расхождения старых верстовых карт с спутниковой навигацией довольно значительное,до 200 м- проверял по месту нахождения старого дачного посёлка Монплезир.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1219
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:13.06.10 20:55.Заголовок:Здесь немного другой..


Здесь немного другой принцип работы.
Сначала определяются точки с минимальными отклонениями на месте, в данном случае -
А - пересечение обрыва и дороги.
B - небольшой залив, в берёзовой роще, соотносится со складкой местности. Раньше скорее всего это был спуск или овраг.
C - пересечение шоссе и дороги к хутору, участок которой сохранился.
D - пересечение шоссе и дороги к Вайвара. Даже если это пересечение немного гуляло, оно всё равно не сильно отклонялось.
Е - Дом Рейна. Это неизменная точка., понятно почему.
Это контрольные точки, которые соотносятся как на карте, так и на снимке.
Накладывается масштабная линейка. В данном случае общий масштаб - 300м.
Точки 1, 2 и 3 . это прямые участки дорог.
Ну а дальше всё просто.
Учитывая, что современное шоссе имеет только одну точку изменения линии дороги, в районе автостанции, то не сложно перенести всё на старую карту. В результате получается. что церковь уходит, под дорогу, может быть краешек её будет выглядывать, в сторону города.
Можно ещё всё разложить на координатную сетку, но это займёт больше времени. Результат будет примерно тем же.
Можно ещё сделать вертикальный анализ, по высотам, на местности. Это тоже покажет примерную точку.
Но не там, где сейчас роют., а восточнее..

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1220
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:13.06.10 21:08.Заголовок:И ещё один момент. Я..


И ещё один момент.
Я говорил, когда-то, что земля может достаточно долго хранить следы человеческой деятельности. А человек всегда ходит протореными тропами.
Обратите внимание на спутниковую фотографию.



Остатки старых дорог используются до сих пор, или как дороги, или как тропы. Я их обозначил желтыми линиями.

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:13.06.10 21:09.Заголовок:стоит вопрос о прове..


стоит вопрос о проведении работ в месте указанном странником - вверх и на середину поляны.Но там работы усложняют находящиеся коммуникации . Попробовали взять кусты сирени и привязать к кустам находящимся у ограды храма.Следующие новости в субботу.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Странник




Пост N:1221
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:13.06.10 21:13.Заголовок:Не мной, а Олегом-bu..


Не мной, а Олегом-buzzz.
Моя точка под дорогой.

Жаль не смогу, а так бы подъехал бы, в субботу. Но у меня концерт.
Поэтому, если буду жив, то в воскресенье доберусь, до Силламяэ.

при раскопе уделите внимание кускам штукатурки. Или же отштукатуреным камням. Они должны быть. Церковь имела отштукатуренные стены, даже если штукатурка рассыпалась, то должны остаться следы извести.

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:62
ссылка на сообщение  Отправлено:13.06.10 21:31.Заголовок:stranik пишет: 4. С..


stranik пишет:

 цитата:
4. Советская карта, к сожаленью, очень схематична, поэтому лучше пользоваться старыми.



Хехе, говоришь лучше пользоваться старыми, а сам-то сверял по советской :) А на ней только ширина тракта при наложении ~50м выходит, да и точки храма как таковой нету.

stranik пишет:

 цитата:
Учитывая, что современное шоссе имеет только одну точку изменения линии дороги, в районе автостанции, то не сложно перенести всё на старую карту. В результате получается. что церковь уходит, под дорогу, может быть краешек её будет выглядывать, в сторону города.



Не совсем понял как на старой карте оказался синий крестик храма - пересечение вертикали от школы и прямой шоссе? Да, современное шоссе имеет только одну точку изменения линии дороги, но шоссе-то не совпадает с трактом, а тракт в том месте как раз изгибался. Так что расчет по прямой 2-D - не совсем корректен. Тропинка через дорогу с севера вела прямо к храму (см. кадастр), у тебя крестик чутка ушел на запад. И если учесть изгиб тракта, то твой крестик легко сдвигается на север и в итоге совпадает с моим рассчетом :)

В общем вердикт такой, что попробовать искать восточнее, 20-30м, и южнее (ближе к шоссе).
Но шансов немного, поскольку фундамент дома виден невооруженным глазом, а на поляне к востоку все гладко ровно. Скорее всего при прокладке шоссе все разровняли бульдозерами, при формировании обочины, в соответствии с требованиям госта :). И копать там скорее всего нельзя по тем же причинам - обочина трассы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1222
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:13.06.10 21:39.Заголовок:buzzz Олег, я тут п..


buzzz
Олег, я тут просто указал наложенные точки и их сопоставление. Своего рода итог.
В самом дел всё сложнее, приходится делать, по ориентирам А-Е совмещение двух, а то и трёх карт. Это ручная работа, на кальке, не на компе. Но получается примерно всё одинаково.
Сопоставлялась немецкая, эстонская, советская карты и спутник. Плюс циркуль и линейка. 8-)
Вертикаль идёт не от школы, от от масштабной линейки. Это проекции указаных точек и расчитаных точек.
Второй авариант, который я не использовал - сеточная модель. На карты накладывается мелкая сетка и определяются общие координаты. Это можно сделать и в Автокаде, но работа долгая.


БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:63
ссылка на сообщение  Отправлено:13.06.10 21:53.Заголовок: вак пишет: стоит ..


вак пишет:

 цитата:

стоит вопрос о проведении работ в месте указанном странником - вверх и на середину поляны



stranik пишет:

 цитата:
Не мной, а Олегом-buzzz.
Моя точка под дорогой.



Эээ. Вверх и на середину поляны - это вроде как дача. Моя точка - на юго-восточном краю поляны где копают. В худшем случае - тоже под дорогой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1224
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:13.06.10 22:04.Заголовок:Короче, чтоб не пута..


Короче, чтоб не путаться.
Моё предположение - 1,
Олег предполагает - 2.



Моё грустнее.
И точка.
Искать - гранитные обработанные камни, остатки штукатурки, стёкла от витражей, остатки алтаря - лакированное или обгорелое дерево, металические детали. Пройдитесь по обочинам, пошуруйте прибором.
И ещё, для размышления - а где колокола?



БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:64
ссылка на сообщение  Отправлено:13.06.10 22:39.Заголовок:Да простит мне стран..


Да простит мне страник мое упрямство, но в споре как говорится, рождается истина :)
страник
Если найденный фундамент - постройка с угла участка, то от нее до твоей точки - 60-70м. А это невозможно, поскольку длина всего церковного участка вдоль тракта по плану вак-а составляла 25 саженей = только 54 метра, и согласно кадастру - других построек западнее края церковного участка в пределах 100 метров - не было.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1225
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:13.06.10 23:51.Заголовок:Согласен, в том, что..


Согласен, в том, что рождается истина. Однако, я пока останусь при своём мнении. Хотя бы потому, что есть ещё одна постройка, которая нигде не фигурирует, в этом районе, ни на картах, ни в кадастре. Но есть в реальности - прямо на развилке у вайварской дороге. Её тоже нет на картах, однако остался фрагмент крыльца и фундамента. 8-)
К чему я это всё..
Пока я не вижу ничего подтверждающего, что это церковная постройка. Нужно просто искать в данном районе и всё. Что искать - я уже посоветовал.
Когда сам сьезжу, посмотрю, может и соглашусь, что я неправ. 8-)
Ну не нравиться мне это место, и всё тут... 8-)))

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.10 23:05.Заголовок:ребята,здавствуйте.К..


ребята,здавствуйте.Когда копали вверх на поляну,ни штукатурки,ни кирпича практически не было.Гл. архитектор пробует разобраться с ещё недавно найдеными фотографиями.Его мнение по месту нахождения храма тоже поменялось,просил зайти его на вашу страничку и ознакомиться с вашими материалами,но пока ничего не известно.Напротив раскопанного фундамента через Нарвское шоссе ,в кустах шиповника гранитный валун,битонный столб,но более тщательно не смотрел. Закладной камень с крестом а нижнем правом углу откопанного фундамента.До свидания.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.10 11:43.Заголовок:ребята здравствуйте ..


ребята здравствуйте .в эту субботу подходило несколько человек давно тут проживающих . на праздниках попрошу ребенка выложить фотографии. пока решенно докопать начатый фундамент до конца потом уже будет приниматься следующее решение.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:22.06.10 14:42.Заголовок:Ребята здравствуйте...


Ребята здравствуйте. Перекопали трактором бугор в верх за фундаментом, частично снесли кусты. Пусто.

Подошли местные хуторяне, принесли карту 39 года. Ребята, ваше мнение - почему крестик на дороге?

И на немецкой карте он тоже на дороге. На счет спрямления дороги -- по словам хуторянина, прямой участок дороги был, только дорога была очень узкая и маленькая.
Побочные находки

Просьба к Олегу - можно ли на последнюю спутниковую фотографию с вашими метками наложить план земельного участка с фундаментом церкви и точками домиков которые приводились выше? Если можно то и на точку Странника наложить такую же картинку. С уважением.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Странник




Пост N:1229
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:22.06.10 16:21.Заголовок:Ну если судить. по ф..


Ну если судить. по фрагменту карты, то это чисто обзорная карта, с невысокой точностью, поэтому такая ошибка возможна. Да и масштаб очень крупный, многие дороги нанесены очень схематично.
Участок прямой дороги, о котором говорил хуторянин, есть на немецкой карте, но он чуть-чуть ниже основной.
Обратите внимание - бутылка оплавлена - явно из-за пожара.
Завтра или послезавтра буду, с утра в Силламяэ, зайду посмотрю, что к чему.


БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:22.06.10 22:08.Заголовок:дополню . здание гор..


дополню . здание горело и горело хорошо. в верхней части здания откопанны остатки целых горевших досок.много плавленного стекла и шлака. многочисленные фрагменты печек колосники плиты тазики плошки вобщем наверно не бедный хуторок.много простых железяк. по поводу храма хуторянин - со слов матери -водил нас за развилку дорог. остатки фундамента примерно на уровне деревьев близьстоящего хутора.они вернулись из эвакуации в 49 году . сам он не видел _ рассказывала мама . от фундамента церкви оставалась незначительная часть и очень низкая . спросил о заборе _ со слов был скорее заборчик . и возили нас к женщине _ живет на хуторе за бывшей заправкой но ее не оказалось дома . ей больше восьмидесяти и в здравом уме и памяти.о месте раскопок однозначно говорит о молодой постройке.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:66
ссылка на сообщение  Отправлено:30.06.10 00:54.Заголовок:Извиняюсь за скорост..


Извиняюсь за скорость реакции - никак не собраться было.

Ну в общем наложил как мог - в итоге ничего не сходится.

1. Подгонка таинственного пятна на углу участка с кадастра к найденному фундаменту.
<\/u><\/a>
Храм должен быть прямо на поляне - его там нет. Еще вызывает сомнения "тевтонский" крест на фундаменте постройки на участке православного храма - ставит под сомнение "православность" найденного фундамента, стало быть он был не на участке.

2. Подгонка церковного домика к найденному фундаменту.
<\/u><\/a>
Слишком далеко от Гааси тее и от развилки получается.

3. Подгонка храма на край поляны. Ну как-то так, все строения более - менее попадают на обочины, найденный фуднамент неприкаянный.
<\/u><\/a>


4. Гипотеза Страника (храм под шоссе на перекрестке)
<\/u><\/a>
Если наложить так, тогда один фундамент должен быть на поляне, а он отсутствует.

А вот если сдвинуть план чуть наверх (скрестить край поляны и предположение страика), то - все фундаменты под дорогами и по расстоянию от перекрестка - совпадает с кадастром:
<\/u><\/a>


Есть еще вот такая фотка:
<\/u><\/a>

Кстати, ее же накладывали на сайте церкви на
фото местности<\/u><\/a>. На ней видно, что тропинка с севера ведет прямо ко входу в храм, тракт довольо узкий и на северной обочине была каменная ограда.


На праздники проездом глянул на раскопанный фундамент - закладного камня с крестом не заметил.
вак: хотелось бы узнать ориентацию фундамента по сторонам света и размеры (сам, к сожалению, был надлежащих измерительных приборов)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1231
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:30.06.10 19:11.Заголовок:Олег, надо смотреть ..


Олег, надо смотреть ниже дороги и ближе, к хутору. Кстати, тут есть один интересный момент. скажем так, некий обман зрения. Твоя накладка схемы участка на снимок выявило интересную аномалию. Сразу скажу. это не версия, там явно чистое совпадение.
Очертания хутора совпадают с очертаниями схемы:

Если убрать красную линию, то можно увидить некие границы и эти очертания очень похожи, на схему.
Там даже растояния сторон близкие. Но этого не может быть, кадастр явно сдвигает церковь западнее. Но аномалия интересная, согласись.
Да! А что вот тут виднеется?
Выделил красным!


И снова попробовал, в большом формате сделать совмещение карт, получается, что точка предложенная олегом наиболее вероятна. См.выше, точка 2.

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:67
ссылка на сообщение  Отправлено:30.06.10 22:02.Заголовок:stranik пишет: См.в..


stranik пишет:

 цитата:
См.выше, точка 2.


Скорее 3, а не 2.


stranik пишет:

 цитата:
Да! А что вот тут виднеется?
Выделил красным!



Ага, очень красивая штука проступает - как на заказ фундамент храма.
Но:
а) если это фундамент, который видно с высоты нескольких километров, то я не верю, что вак с товарищами его не заметили.
б) в этом случае фундамент постройки с угла участка должен быть на поляне, по опять таки, вак с товарищами его не нашли
в) этого красивого прямоугольника нет ни на одном из прочих аэрофотоснимков ранних лет:

1. 1993-2000
<\/u><\/a>

2. 1994-2000
<\/u><\/a>

3. 2005
<\/u><\/a>

4. 2006
<\/u><\/a>



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1232
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:30.06.10 22:13.Заголовок:На чёрно белых мог и..


На чёрно белых мог и не просматриваться - там разрешение была не фонтан, вот на 2006 там что-то есть.
Однако повторюсь, это могут быть только совпадения, которые надо проверять.
А про точку два, это было вообще в средине ветки. Она совпадает, с т.3.


БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:04.07.10 22:03.Заголовок:Ребята здравствуйте...


Ребята здравствуйте.
1. интересный момент, 2 человека на той неделе водили нас на край хутора и утверждали что храм должен находиться тут. один из них ориентировался на карту 35-го года а о 2-ом местном жителе я упомянул ранее.

он строил своё предположение исходя из пересечения таллинской и старой вайварской дороги, остатки фундамента, предполагаемой церкви, частично сохранились, частично снесены с дороги.
они находятся сразу за синим пунктиром вайварской дороги и хутор тоже частично построен на старом фундаменте. место мы осматривали, там остались обломки гранита и камня.

от дома рейна в право погреб, за ним небольшое возвышение поросшее желтой растительностью, почтовое отделение которое работало после 49-го года и кусты шиповника, где и находятся остатки фундамента - строения.
2. указанная точка в углу поляны. в метре от неё колодец связи, но что то похожее на остатки фундамента, 100% проглядывают (там где мы копаем к пересечению дорог).
3. Что откопали
а) закладной камень - нижний правый угол. посмотрите на фото креста

б) плита - печь? верхняя часть обрушена в середину, осталось только основание

в) было откопано еще две железные печки: одна в центре здания, другая в задней части здания
4. интересен вопрос - колонны здания (6 штук) это дымоходы или это несущие колонны?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Странник




Пост N:1234
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:04.07.10 23:57.Заголовок:вак Поочерёдно. По ..


вак
Поочерёдно.
По поводу 1. Если имеется в виду место между хутором и ответвлением дороги, на Вайвара, то действительно ходили разговоры, что там имеются остатки церкви. Не знаю, как сейчас, но там находились остатки крыльца. В самом начале я тоже склонялся, к этой версии. Но при рассмотрении карт и особенно кадастра отпали любые сомнения - это не то место. Там явно строения годов 30х. там есть хороший ориентр - ответвление дороги, теперь это тропинка, она видна на вашей фотографии. Выше, по постам, я прорисовывал дороги на спутниковой фотографии. Тот фундамент попадает прямо в треугольник дорог.
3. Закладной камень - а вот тут я не уверен, что это он. Тут явно не тевтонский крест, больше похоже на реперную точку или геодезический значок - Шахта. Но скорее всего это реперная точка. Тем более, что раньше, рядышком стоял верстовой столб, он есть на картах.
Сделайте зарисовку фундамента и расположение всех элементов, тогда поймёте, что тут и как стояло. Где расположены эти колоны? Каковы размеры откопанного фундамента? Где стоит печь,? С какой стороны входы?
Печь стоит по центру - на чертеже её нет, а вот по фото видно, что трубы находятся по углам здания:



Значит и печей должно быть больше и стоять они должны по углам, примерно так:




БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1
ссылка на сообщение  Отправлено:27.07.10 10:00.Заголовок:http://s43.radikal.r..






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:68
ссылка на сообщение  Отправлено:29.07.10 21:36.Заголовок:Александр, к чему эт..


Александр, к чему эта провокация?
На второй картинке масштаб верстовой карты уменьшен раза в два по отношению к спутниковому фото, на которое она наложена. Соотношение сторон тоже явно подогнано - верстовая растянута по горозонтали и подкручена (для точного попадания храма на хутор?).



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:3
ссылка на сообщение  Отправлено:30.07.10 13:28.Заголовок:Провокаций никаких н..


Провокаций никаких нет,есть предположения...или чужие предположения сдесь не проходят?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:70
ссылка на сообщение  Отправлено:30.07.10 19:14.Заголовок:Чужие предположения,..


Чужие предположения, а особенно предположения уважаемых и почитаемых ветеранов копа, всегда приветствуются.
Но когда масштаб и пропорции так явно не соблюдены, то это попахивает провокацией (вот как сейчас вак посмотрит на вторую картинку да как бросится экскаватором на хуторе орудовать - хуторяне совсем не обрадуюся) или тонкой шуткой (за последний век эстония расползлась вдвое по длине и ширине :).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1236
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:02.08.10 09:29.Заголовок:Давайте посчитаем эт..


Давайте посчитаем это просто недоразумением и всё. Мы тут уже достаточно близко определили местонахождение, осталось только найти фундамент или его остатки, на местности.

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:4
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.10 20:23.Заголовок:Ну а так,все дороги ..


Ну а так,все дороги совпадают,рельеф берега тоже...



http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i120/1008/eb/a7804d0b8de9.jpg.html<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1237
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.10 21:28.Заголовок:Хм. Тоже верно... М..


Хм. Тоже верно... Привязка по ориентирам даёт такой результат.
Мои извинение, за поспешность.

Хотя эта версия тоже не сильно отклоняется, от уже сказаных. Я выше уже обращал внимание/, на странные схожести участков. Похоже, что какие-то карты врут, и просто неточны. А верстовая та точно имеет склонность к условности. Явно, что без полевого осмотра ничего не сделать и ясности не будет.
Кстати, так кто-нибудь на соседний хутор заглядывал в гости?

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:71
ссылка на сообщение  Отправлено:03.08.10 23:49.Заголовок:О, вот так - совсем ..


О, вот так - совсем другое дело. Теперь все на своих местах, только и точка храма теперь не на хуторе, а напротив перекрестка с Гааси тее, аккурат под уголком поляны :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:5
ссылка на сообщение  Отправлено:04.08.10 07:04.Заголовок:где то сдесь?С рабоч..


где то сдесь?С рабочего не могу сделать получше,нет нужных программ


http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i213/1008/91/e3c054f5446c.jpg.html<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6
ссылка на сообщение  Отправлено:04.08.10 10:27.Заголовок:Вроде так получилось..


Вроде так получилось,что фундамент находится на дорожке.





Примерно в точке
N 59° 23.397'
E 27° 46.840'

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:72
ссылка на сообщение  Отправлено:04.08.10 20:48.Заголовок:Александр: если счит..


Александр: если считать верстовую карту эталоном, то да, фундамент должен быть где-то на тропинке, через шоссе от уголка поляны. Но как уже неоднократно говорилось выше в этой ветке, верстовая карта никак не могла иметь спутниковой точности. Очень хорошо это видно на этом видео, которое я уже выкладывал ранее:
http://www.youtube.com/watch?v=6OPTqWHAgzY<\/u><\/a>
(лучше смотреть на полный экран)

Даже если принять во внимание погрешность наложения - точка храма заметно гуляет при накладке разных карт на спутник.

Сначала на видео берутся ориентиры на местности, имеющиеся на всех рассматриваемых картах, потом на ориентиры накладываются различные карты конца позапрошлого - первой половины прошлого века, на которых фигурирует храм. Затем все гуляющие точки покрываются кружком - сектором поиска, после чего все карты отматываются назад до спутника. На спутниковой карте видно, что в сектор поиска попадают и угол поляны, и перекресток с Гааси тее, и шоссе и, как вы верно подметили, тропинка. Да и до хутора да и до места раскопок рукой подать. В общем-то все выдвинутые ранее гипотезы так или иначе попадают в указанный сектор, диаметр которого около 100м, при размерах фундамента храма - ~10 x ~17.

Предположив, что кадастровая карта 30-х годов точнее всех прочих, приинакладке на спутник я получил что бОльшая часть храма попадает под перекресток с Гааси тее. Если что-то и сохранилось, то на самом краешке поляны, почти под перекрестком.

В попытке не падать духом, а также по наводке вак-а и я попытался привязать найденный фундамент к постройке, видимой на одном из старых фото. В итоге получился угол поляны чуть дальше от перекрестка и чуть ближе к месту раскопок. Догадка немного более оптимистичная, но все-таки спорная.

Александр: большая просьба, если вы заинтересованы в поисках храма и располагаете картами/аэрофото/фото, не упоминавшимися ранее в этой ветке, то мы будем рады увидеть ваши гипотезы.

Например на одной из экспозиций в силламяэском городском музее я видел послевоенное аэрофото, захватывающее территорию завода. Снимок, если я не ошибаюсь, был взят из какой-то книги и увеличен. На этом фото очень хорошо просматривались бараки, но участка с храмом на нем не было. Так вот идеальным вариантом было бы раздобыть полный снимок (вряд ли он есть в городском музее, но в каком-то из архивов наверняка имеется), наложить на современный спутник и по развалинам точно определить конкретное местонахождение храма.

Вопрос к vit: у вас, если память не изменяет, были связи в российских военно-исторических архивах. Нет ли возможности послать запрос на до/послевоенные аэрофото интересующего участка?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:7
ссылка на сообщение  Отправлено:05.08.10 06:57.Заголовок:Если что новое нарис..


Если что новое нарисуется ,обязательно напишу(в смысле фоток и карт).
Благое дело делаете,да и сам я православный.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:29
ссылка на сообщение  Отправлено:05.08.10 14:39.Заголовок:привет всем


По аэрофотосъемке жду картинки немецкие по 1944 году. Заказал, но что-то тормозят в Штатах.
По фундаменту.
Картинки не сохранил, но уделил этому вопросу пару часов.
По очереди накладывал все имеющиеся у меня карты в гууглирф. Но помимо этого замерял расстояния от газопровода (постоянная точка привязки). Потом в маамете еще раз снял все расстояния. Получается, что все старые карты имеют смещение на север около 40-45 метров. И это при накладываемом изображении в гугле вводит нас в заблуждение. По моим расчетам часть фундамента находиться на другой стороне дороги перед хутором в сторону Силламяэ. Если присмотреться к фотографиям храма видно, что он стоит от старой дороги (где найден фундамент) метрах в 50ти. В этом случае место храма за или под дорогой. В понедельник договорился с Александром Пополитовым. Возьмем магнитометр и проверим все аномалии по этой площади. Может инженерная разведка поможет чем.
Присоединяйтесь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:73
ссылка на сообщение  Отправлено:06.08.10 00:31.Заголовок:vit: а можно ознаком..


vit: а можно ознакомиться с иллюстрациями? гипотеза о том, что часть фундамента находится в кустах у хутора уже выдвигалась ранее - но ни при одной накладке я ее не получил, и даже наоборот, обнаружил лишь множество опровержений.


 цитата:
Если присмотреться к фотографиям храма видно, что он стоит от старой дороги (где найден фундамент) метрах в 50ти



Контраргумент 1: фото
Вот на этом фото хорошо видно, что расстояние от дороги до храма - не превышает ширины фундамента храма, а ширина фундамента - 10м.

Так что фундамент может быть за шоссе у хутора только в том случае, если тракт с годами сполз на 40-50м, что очень маловероятно.

Контраргумент 2: план участка

Выделенный под храм земельный участок в самом широком месте (место примыкания к соседнему с запада участку Ванамыйза) был 24,7 саженей = 52,7 метра, в узком - 7,7 саженей = 16,4м. Участок с севера вплотную примыкал к тракту (на плане - "шоссе"), и храм находился ближе к узкой части участка (на основании фото). Так что от дороги до храма никак не могло быть 50 метров.

Контраргумент 3: кадастр

При совпадении большого количества ориентиров (восточная часть шоссе, перекресток поворот на вайвара, улица павлова, обрыв в черте города, дорога к морю - Muuli tee) и сохранении масштаба у меня вполне определенно получился угол поляны. По кадастру видно, что храм находился прямо на ближнем к дороге краю участка, в узкой его части, так что 50 метров совсем никак не выходит.

Контраргумент 4: еще фото

Фотограф снимает с прямого участка шоссе (это хорошо видно по обочине), с востока на запад. Фотограф стоит на левой обочине.
Если прочертить по этой обочине линию, то она упирается в квадратный двухэтажный дом (2), находящийся в непосредственной близости от храма (1). П1 и П2 - различимые повороты от тракта.

Переносим видимое на кадастр.

Точка Ф - фотограф. Обозначения 1-5 сопоставлены с предыдущим фото.
Прямая 2-Ф идеально попадает в тот же угол церковного двухэтажного домика, что и линия края обочины на предыдущем фото.

Повороты П1 кадастре плохо различим, зато указан на немецкой карте


Причин не доверять кадастру нет - по фото все сходится. Помимо этого известно, что прямой отрезок старого шоссе (со стороны Нарвы до поворота на Вайвара) совпадает с современным шоссе (проверено накладкой карт по прямому отрезку и поиском совпадающих ориентиров). Берем за направляющую - левую обочину шоссе до поворота на Вайвара. При этом и церковный домик и сам храм должны находиться к северу от проведенной черты.

В итоге храм никак не не вписывается на противоположную обочину шоссе (на ту, где стоит хутор). А если на кадастре по этой прямой замерить расстояние от поворота на Вайвара, и отложить на спутниковом аналогичное расстояние от того же поворота (200-210м, по всем картам), то вновь получается самый край угла поляны.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:30
ссылка на сообщение  Отправлено:06.08.10 11:21.Заголовок:привет всем


Ваша ошибка в том, что вы перепутали стороны света. Иконостас всегда размещается на востоке, а вход в храм на западе.
По фото 1.
Фотография сделана с восточного направления.
До существующей дороги как раз около 50 метров. А вот деревянный дом совпадает с местом найденного фундамента.
По фото 4.
Фото сделано с западной стороны. место где то рядом с новой заправкой.
Показывает нам, что храм сейчас точно под таллинским шоссе.
Если все кадастровые планы сместить на 40 метров на юг, то все совпадает точно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:31
ссылка на сообщение  Отправлено:06.08.10 11:32.Заголовок:Дополнение. если у в..


Дополнение.
если у вас есть возможность, подойдите ко мне в контору. Я на ваших глазах покажу ошибку в смещении старых карт. Это займет 10 минут.
Мой телефон 5088732

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:74
ссылка на сообщение  Отправлено:06.08.10 12:17.Заголовок:Фото1 сделано с запа..


Фото1 сделано с западного направления на восток, и это совершенно точно. Посмотрите планы храма в этом посте<\/u><\/a>. Алтарь находится в узкой части храма, направленной на восток, это подтверждается планом, а на первом фото с лицевой стороны фасад - широкая часть храма, значит фото сделано запада на восток.
Фото4 сделано с восточной стороны по направлению на запад, и это тоже вполне определенно, так как алтарная (узкая) часть находится со стороны фотографа, а купола фасадной части - на заднем плане. Помимо этого все дома и изгиб итракта на фото совпадают с кадастром, поэтому спор о сторонах света я считаю неуместным.

Кадастровый план, наложенный на спутник - на третьей картинке, и там совпадает множество указанных мной ориетниров. Если сместить кадастр на 40 метров на север, то ни один из ориентиров не совпадет.

С удовольствием заглянул бы к вам в контору, но по географическим обстоятельствам не имею возможности :)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:32
ссылка на сообщение  Отправлено:06.08.10 12:42.Заголовок:Согласен, наверное т..


Согласен, наверное туплю уже :о))
Вот картинки с привязкой и последняя картинка карта 1925 года наложенная на гугл.






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:75
ссылка на сообщение  Отправлено:06.08.10 13:23.Заголовок:vit По поводу первых..


vit
По поводу первых четырех картинок - если вы о том, что на мааамете привязка координат между старыми и новыми картами хромает на 40-50м, то это да, так оно и есть. Если вы посмотрите там же на кадастр 30-44-xx, то он вообще уехал на 300 метров на север. Поэтому мааамету доверять не стоит - я все накладки делаю вручную в графическом редакторе. По поводу последней картинки - это уже более интересно - однако такая догадка тоже уже выдвигалась. Получается, что либо весь фундамент под шоссе, либо если что-то и осталось - то в саамом углу поляны, либо на обочине с другой стороны (со стороны хутора).
Но это опять же - смотря как наложить. На старых картах дороги и обозначения ориентиров толстые, и точность соответствующая времени - так что можно даже при совпадении всех ориентиров слегка подкрутить и подвигать так, что храм окажется либо весь на поляне, либо весь под перекрестком/под шоссе, либо частично на обочине за шоссе. Поэтому необходима разведка на местности.

Сам бы с удовольствием присоединился, но не получится никак, посему желаю успехов в поисках. Будем ждать результатов с нетерпением.
И привет Александру Петровичу :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:33
ссылка на сообщение  Отправлено:06.08.10 14:35.Заголовок:Если посмотрите на к..


Если посмотрите на картинку 4, то увидите, что все реально существующие фундаменты смещены на юг на 40 -50 м.
Карта 25 года наложена максимально точно, это только фрагмент. Все дороги и фундаменты совпадают 100%. Еще и по береговой линии. Так что разбежка не более тех же 40 м.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:07.08.10 13:18.Заголовок:Здравствуйте 1. пре..


Здравствуйте
1. предполагаемая точка у перекрестка. все снесено трактором под корень, слой земли не большой, но есть интересная проплешина.
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

http://yfrog.com/5pdsc00836tj<\/u><\/a>

2. то что находится в кустах через дорогу. кусты напротив раскопок через дорогу
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

сами видите бетонный блок, гранитный валун, куча щебня в кустах
3. кусты которые находятся ближе к хутору.
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

и это только раздвигая траву ногами. глубже не лазил.

4. интересный момент на который мы не обращаем внимание - верхний левый угол фундамента, там находятся 2 выступа с арматурой, похожие на бывшие столбы. арматура была загнута, когда трактор планировал местность (давно)
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

первый остаток смещен от угла постройки, 2-ой находится 3 метра в верх. еще вверх 4 метра копали экскаватором - там плита.
5. несколько интерестностей.
http://img827.imageshack.us/i/dsc00950y.jpg/<\/u><\/a>
http://img706.imageshack.us/i/dsc00902gc.jpg/<\/u><\/a>
http://img809.imageshack.us/i/dsc00904m.jpg/<\/u><\/a>

Очень большие фотографии, попробуйте использовать другой ресурс, например Радикал.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:76
ссылка на сообщение  Отправлено:07.08.10 21:32.Заголовок:vit пишет: Если пос..


vit пишет:

 цитата:
Если посмотрите на картинку 4, то увидите, что все реально существующие фундаменты смещены на юг на 40 -50 м


Да, это погрешность мааамета.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:77
ссылка на сообщение  Отправлено:07.08.10 23:14.Заголовок:Вот на этой картинке..


Вот на этой картинке (та же самая карта 1925 года) фиолетовым отмечена современная сетка дорог, согласно которой храм полностью попадает под шоссе.
http://www.spordilinn.ee/idaviru/kaart/Vanakaart_teed_Sillamae.jpg
Картинка не моя, поэтому я ей на всякий случай сразу не поверил :).

А вот мои рассчеты: та же самая карта 1925 года, что и у vit-a отмечено совпадение по 13 ориентирам
http://www.youtube.com/watch?v=JExd6jRS1CI
(смотреть лучше на полный экран)

В итоге вновь и вновь получается частично угол поляны, частично - под шоссе. Равно как и при наложении по кадастру.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:78
ссылка на сообщение  Отправлено:08.08.10 02:11.Заголовок:Кстати, насчет этой ..


Кстати, насчет этой интересной аномалии, замеченной страник-ом тут<\/u><\/a>, которую видно со спутника:



Обратите внимание на следующие моменты:
1) Аномалия проступает в точке, полученной мной при нескольких наложениях различных карт, в том числе и кадастра, который должен быть точнее прочих карт того времени.

2) Прямоугольник частично уходит под шоссе.

3) Размеры предполагаемого прямоугольника - 16 * 9 - что в значительной степени совпадает с размерами фундамента храма (см
план<\/u><\/a>)


4) Расстояние от дороги (старого шоссе) до проступающей стороны прямоугольника - соразмерно с шириной прямоугольника. (в самом широком месте - ~9м, в самом узком месте - ~6м), по
фото<\/u><\/a> расстояние от дороги до храма было меньше ширины храма, со стороны входа - как раз от 7 до 9 метров.

5) Ориентация предполагаемого прямоугольника по сторонам света укладывается в полученную по рассчетам углов по фото (см.
этот<\/u><\/a> пост). 23,5 < 30 (хотя тут спорный момент - 30 градусов это отклонение шоссе, к которому примыкал участок, и по фото и храм все-таки был ориентирован строго вдоль шоссе, а этот прямоугольник немного градусов недотягивает).


Такая вот чудесная гипотеза получается.


Хотя очень может статься, что данный прямоугольник есть следы современных коммуникаций, поскольку судя по фото от вак-а как раз в видимом углу этого предполагаемого прямоугольника находится колодец неких электро/телекоммуникаций (
фото<\/u><\/a>)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1238
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:08.08.10 10:08.Заголовок:Если там бетон, то с..


Если там бетон, то скорее всего это остатки распределительной будки. Но если нет, то возможно, что это искомое или что-то из старых строений.
Столбы, около ранее найденного фундамента связаны с ним? Если нет, то скорее всего это совершенно не связаные вещи. Возможно остатки верстового столба, например.
Круг поисков сужен уже до невозможности, поэтому имеет смысл просто узнать чей колодец и спросить непосредственно, у хозяев, - можно ли вручную откопать один из углов, с внутренней стороны фундамента. И исследовать остатки в кустах.

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.10 13:24.Заголовок:здравствуйте. кусты ..


здравствуйте. кусты в которых находится бетонные обломки с арматурой как раз через дорогу от обсуждаемого места . фото было выше. колодец ...ээсти телефон раньше использовался для очень серьезной связи . вобщем ковырятся слишком близко- опасно для здоровья

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:34
ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.10 21:41.Заголовок:Привет всем


Сегодня провели инженерную разведку местности. Посвятили этому делу больше 2х часов.
Выкладываю схему обнаруженных фундаментов.. Давайте совмещать с картами и у кого какие будут мнения. Ни одного следа присутствия храма не обнаружено около дороги.. Треугольник между дорогами прочесал очень тщательно. Никаких аномалия кроме кабельных траншей не обнаружено. Ни найдено ни одного обломка кирпича или еще каких нибудь признаков.
Есть аномалия под дорогой (шоссе) почти напротив предполагаемого места и тропинкой на противоположенной стороне. Но что это, не понять.
Выкладываю схему отчета. По мне так все еще больше запуталось.
<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:35
ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.10 21:45.Заголовок:Аномалия под дорогой..


Аномалия под дорогой.
<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:79
ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.10 21:52.Заголовок:vit пишет: Треуголь..


vit пишет:

 цитата:
Треугольник между дорогами прочесал очень тщательно. Никаких аномалия кроме кабельных траншей не обнаружено.



А направления кабельных траншей можно? Это они являются причиной этой аномалии?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:36
ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.10 23:28.Заголовок:Желтым выделил зоны ..


Желтым выделил зоны обследования.
Синим кабельные трассы. под грунтовой дорогой все чисто и фон ровный.
Там где проступает якобы фундамент точно все чисто и никаких его следов просто не может быть, так как несколько раз все перекапывалось под траншеи кабелей. Просто игра света и след планировки. там нет кусочков кирпича или других приметных остатков от строения.
<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:37
ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.10 23:36.Заголовок:Buuz Ваша схема разв..


Buuz
Ваша схема развернулась и четко совпала с имеющимися фундаментами. Смотрите картинку.
<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1239
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:10.08.10 08:54.Заголовок:vit , спасибо огромн..


vit , спасибо огромное!
Я бы не сказал, что ситуация сильно запуталась.
Все фундаменты, что находятся выше шоссе, соотносятся с дворами (хозяйствами), которые присутствуют, на большинстве доступных карт. Так что это общей картины не меняет.
Аномалия у телефонного колодца могла образоваться, от временного строения или от каких-либо подготовительных работ. Единственная странность, что она повторяет направление и размеры храма.
Насколько точно можно определить ориентацию фундаментов (те которые снизу), потому что если храмовый участок развёрнут, то это неправильно. Ориентация сторон храма чётко определена и тут не может быть ошибки. Я склоняюсь к тому, что аномалия под дорогой и есть остатки храма. Впрочем, я это говорил ранее.


БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:38
ссылка на сообщение  Отправлено:10.08.10 10:52.Заголовок:Привет всем


Фундаменты внизу ориентированы абсолютно точно. Их можно потрогать руками. Совпадение со схемой идеальное. Для точной ориентировки, необходимо сделать пару небольших шурфов по северной стороне большого фундамента. Возможно это южная часть фундамента храма. Тогда он точно весь под дорогой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:10.08.10 19:01.Заголовок:фото дополнение к от..


фото дополнение к отчету vit-a. г-н Александр, vit и фотографирующий стоят по углам строений.
1.
тут только 2 точки. В середине остатки печки (фото) около vit-a колодец.
2.
от хутора в право (на фото серый куст), 2-ое строение. кусты в середине строения.
3. поляна

фотография с деревом. сразу через дорогу от места раскопок, 2-ое фото через кусты по направлению к нарве.
4.
здание частично сьеденное дорогой. от Александра к автобусу 5-6 шагов.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Странник




Пост N:1241
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:11.08.10 01:12.Заголовок:И вот тут-то у нас и..

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:39
ссылка на сообщение  Отправлено:11.08.10 10:23.Заголовок:Привет всем


Если смотреть по ориентации верхнего плана, то храм ориентирован не строго на восток на юго-восток. Что сомнительно. Ведь север у нас не строго на море, а со смещением 15 градусов в право.
Если нижний план правильный то и храм ориентирован на восток.
Нужно шурфить по фундаменту около шоссе. Я предполагаю, что сам фундамент уходит под шоссе. Найденная стена это южная стена храма. Колодец был чуть правее угла строения. С другой стороны там очень много красного кирпича, что соответствует строению стен храма. Если в яме, рядом с фундаментом, найдется и керамическая плитка пола храма, то все встанет на свои места.
Копать и еще раз копать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:80
ссылка на сообщение  Отправлено:11.08.10 19:11.Заголовок:По ориентации я уже ..


stranik пишет:

 цитата:
И вот тут-то у нас и вылезает та ошибка в планах, по ориентации по сторонам света.



По ориентации я уже высказывался тут.
План на втором фото явно схематичный, на первом же фото указаны и углы и точные расстояния. Помимо этого на первом фото отношения отрезков и углы совпадают с указанными на плане (в отличие от второго), а также ориентация участка совпадает с кадастром. Точки над ё расставляет масса фото, по которым храм расположен вдоль дороги за поворотом. Все аргументы указывают на то, что второй план врет, а первый - выполнен весьма точно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:82
ссылка на сообщение  Отправлено:11.08.10 22:41.Заголовок:Фундаментом в кустах..


Фундаментом в кустах у хутора вполне может оказаться вот этот дом. Или стоящий на фото чуть левее от него (он как раз стоял точно вдоль шоссе).

Если прикинуть по этому фото - расстояние от храма до этих домов вдоль дороги - не более двух длин храма. Навскидку - 30-50м. Если отсчитать от кустов у хутора 30-50 метров под углом 30 градусов, получим аккурат точку с аномалией под шоссе, прямо под перекрестком с гааси тее.
Большой фундамент в кустах у хутора стоило бы замерить и сверить с планом храма. Совпадает ли метраж, есть ли на скругление в восточной части, имеются ли следы лестниц по сторонам?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:40
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.10 12:50.Заголовок:Привет всем


Попытался совместить на местности две фотки. Смотрите результат.
Что мы видим? Храм точно под дорогой.
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:41
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.10 13:25.Заголовок:Продолжаю совмещение..


Продолжаю совмещение,другой ракурс.
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:42
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.10 14:19.Заголовок:Совместил фотки боле..


Совместил фотки более точно. Храм под дорогой на 100%
<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1242
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.10 18:38.Заголовок:buzzz vit Похоже, чт..


buzzz vit
Похоже, что придётся признать, что фундамент церкви не сохранился и полностью ушёл, под шоссе.
Думаю надо, чтобы эта информация была доведена, до ребят, занимающихся мемориалом - это к ваку.
Для успокоения, думаю, надо сделать разведку большого фундамента, что в кустах.


БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.10 18:47.Заголовок:ребята. допускают от..


ребята. допускают отклонения храма от сторон света. главное.... это общая направленность. хотя и тут встречаются исключения .

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.10 19:03.Заголовок:ребята- ваша работа..


ребята- ваша работа просто супер. с уважением и благодарностью странник ..buzzz ..vit.. и ко всем учавствующим

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:83
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.10 20:15.Заголовок:vit Вдобавок было бы..


vit
Вдобавок было бы неплохо прочесать магнитометром вот этот участок (пометил кружками и стрелочками).


Рядом с храмом (не более чем в метрах в 20-30) находился церковный домик с фундаментом, близким к квадратному.

Если храм находился в месте аномалии под дорогой (или где-то рядом), то домик должен был располагаться где-то на обведенном участке. Если найти следы этого фундамента, то определить местоположение храма не составит труда.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:43
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.10 21:02.Заголовок:buzzz


Как завершение.
Сегодня сделал более 30 фотографий со всех ракурсов. Выбрал наиболее подходящие и немного поработал с графичеим редактором. Любой из вас, имея сомнения, может повторить тоже самое.
У меня все сомнения рассеялись.
Для бузззз
Я провел желтую линию за которой ничего быть не может. Западнее этой линии низина, что противоречит всем фотографиям. И храм и дом стоят на возвышенности.
Последний штрих в этой работе, это разведка фундамента у дороги со стороны газовой трассы. Возможно это и был этот квадратный дом. А сам храм там где я нашел аномалию или где-то рядом.
<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:44
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.10 21:22.Заголовок:В дополнение.


На этой фотографии я разметил расстояние от края свала низины. Получилось три длинны храма. Это примерно 50 м минимум.
<\/u><\/a>
Если отмерить от желтой линии 50 м то получим место помеченное зеленым овалом и аномалия совпадает.
<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:84
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.10 21:39.Заголовок:Данное фото снято со..


vit пишет:

 цитата:
На этой фотографии я разметил расстояние от края свала низины.


Данное фото снято со старого тракта (с места за поворотом), а не с современного шоссе, поэтому приведенный план некорректен. Метры надо замерять вдоль старого шоссе, т.е. вдоль дороги, где ведутся раскопки. Но это не опровергает предположения, что аномалия под шоссе - храм :)

vit пишет:

 цитата:
Я провел желтую линию за которой ничего быть не может. Западнее этой линии низина, что противоречит всем фотографиям. И храм и дом стоят на возвышенности.


Замечательно, это сужает круг поиска церковного домика. Если аномалия - храм, то домик находился западнее аномалии по современому шоссе и чуть южнее аномалии, где-то на обочине либо с краю шоссе. Если в этом месте проступит вторая аномалия или вполне конкретный фундамент - все встанет на свои места.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:17.08.10 16:50.Заголовок:Потратил 10 часов, ч..


Потратил 10 часов, чтобы прочитать эту ветку от и до, с просмотром всех видео, фотографий. Сам я из Силламяэ, Артур Розенбуш, в данный момент нахожусь за пределами страны, поэтому не могу участвовать в раскопках и иследованиях, но очень внимательно наблюдаю за всеми отчётами и новостями, просматриваю и анализирую сам фотографии.
Пока что свои выводы не буду делать, но у меня есть несколько просьб к вам всем.. ну или не просьб, а... не знаю :) вообщем так:
1) всем нам хотелось бы, чтобы храм, где бы он ни был, нашёлся. Согласитесь, что всё равно сердце не успокоится с головой, если оставить дело на "увы, храм где-то под дорогой". Надо максимально выжать все соки из того, что оставила нам история в земле... поэтому следущие пункты:
2) насчёт аномалии, которая видна на фотках: Читаю тут, что там ничего нет - ни кирпичей, ни прочего... Но такое чувство, что тут... как будто это "знак свыше" (ну в принципе сверху она только и видна). Если пытаться пойти от обратного и оспаривать георию коммуникации, то... почему эти коммуникации не уходят дальше? Почему они так ровненько сосредоточены в этом прямоугольнике? Да и такое чувство, не смейтесь, что там по середине ровно от прямоугольника ещё и отступ в сторону, как крыльцо.. или лесница... я не верю во всякие привидения и прочее, но в данном случае хотелось бы верить, что эта неописуемая аномалия, которая повторяет контуры храма - не зависимо от того, сколько землю раз ни равняли, сколько не смещали фундаменты - она останется там надолго.. как дух у храма :) Вот такая немного фантастическая теория.
3) ну а теперь реальность: думаю, что следует отчистить все фундаменты, которые найдены (и поискать новые), хотя бы поверхностно, чтобы определить точные формы, габариты. И все их нанести на одну карту (на ту зелёную, из Мааамэта). даже те фундаменты, которые находятся восточнее от хутора, в сторону Дом Рейна. И когда на карте перед нами будут все эти прямоугольнички, мы можем определить (попытаться, как минимум) всю схему этого района. Ведь не стоит искать один дом среди многих.. лучше поянть каждый дом - какой фундамент к какому дому на фотографиях принадлежит. И тогда уже можно и к храму "подползти" То ли по растояниям, то ли по углам и прочим привязкам... Можно не точное место храма найти, а получить отмет на то, какая версия точнее. например, грубо говоря... вдруг эта стена, которая у шоссе у хутора... в совокупности с фундаментами, которые между хутором и дом Рейна, образуют некую линию, которая будет хорошо проглядываться на фотографиях и мы тогда узнаем, что за дом... у шоссе был. И если это тот квадртаный, у храма, тогда уже да, храм под шоссе, ну а если другой дом, тогда дальше голову ломать. Разгадка где-то близко...

Сам я наведаюсь скоро домой и хочу принять участие в этом деле уже воочию.
И ещё такой вопрос к знатокам: а когда образовался дом Рейна? Вот сколкьо сам карты не накладывал, сколкьо видео не смотрел тут с накладками - дом Рейна там почему-то нет. Вроже на одной карте проглядывался, но так его нет.

З.Ы. Насчёт накладки фотографий на местности, где храм был строго под шоссе. Что-то как-то там... направления шоссе не особо совмещены, и угол этот не маленький... Хочу сказать, что у меня остаётся надежда, что хоть уголок храма, но мы найдём!!!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:85
ссылка на сообщение  Отправлено:24.08.10 14:15.Заголовок:vit пишет: Совмести..


vit пишет:

 цитата:
Совместил фотки более точно. Храм под дорогой на 100%



rozja пишет:

 цитата:
Насчёт накладки фотографий на местности, где храм был строго под шоссе. Что-то как-то там... направления шоссе не особо совмещены, и угол этот не маленький..





vit: Обозначил красными линиями на вашем наложении обочину одной и той же дороги на разных фото. Это никак не 100% точность, а скорее наоборот. Линии не должны пересекаться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:86
ссылка на сообщение  Отправлено:24.08.10 14:37.Заголовок:http://www.youtube.c..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1243
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:24.08.10 16:07.Заголовок:Ни в чём. Дорога спр..


Ни в чём. Дорога спрямлялась и возможно чуть смещалась. Мне вообще кажется, что один участок старой дороги идёт паралельно шоссе. К тому же размер дороги (ширина) совсем другая. Я помню, что этот участок расширяли, одним из первых. Примерно тогда, когда строился профтех. Вот одна из старых фотографий Дома Рейна -
-
размер шоссе сложно оценить, но вот то, что расстояние, до стены дома другое - это видно.
К тому же вы не учитываете разные характеристики линз фотоаппаратов - старые линзы дают искажения, по краям. плюс разная форматность объективов. На таком расстоянии погрешность может быть большой.


БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:87
ссылка на сообщение  Отправлено:24.08.10 16:11.Заголовок:buzzz пишет: В чем ..


buzzz пишет:

 цитата:
В чем фокус?



stranik пишет:

 цитата:
К тому же размер дороги (ширина) совсем другая



Да - фокус как минимум в ширине старого шоссе. Оно наверняка было у'же современного. Подгоняем размеры так, чтобы на старом фото шоссе было чуть у'же, чем на новом (всего на каких-то пару метров, левая обочина зафиксирована, правая - параллельна), и вуаля - храм под дорогой, а квадратный домик метит в кусты у хутора.
1<\/u><\/a>
2<\/u><\/a>

Посколько ориентиров привязки недостаточно - играться с шириной можно по-разному. Например довольно просто получается вариант "храм наполовину на поляне - наполовину под дорогой"

К чему это я? К тому, что даже при том огромном количестве материала, которым мы располагаем (спутниковые и старые карты, старые и современные фото, планы старых фундаментов и участка с фундаментом храма) - утверждать что-то стопроценото на основе гипотетических выводов невозможно - очень легко ошибиться. Копать надо. И искать конкретные подтверждения/опровержения гипотез и конкретные привязки на местности.

Гипотезы "Храм под дорогой" и "Храм частично под дорогой и частично - перекопан под канавы коммуникации" конечно хороши, но требуют фактического подтверждения точно так же, как и все остальные.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1244
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:24.08.10 16:16.Заголовок:Правильно Олег. Я о ..


Правильно Олег. Я о том же - надо копать. И смотреть. Что и как есть.

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:88
ссылка на сообщение  Отправлено:24.08.10 21:50.Заголовок:stranik пишет: Вот ..


stranik пишет:

 цитата:
Вот одна из старых фотографий Дома Рейна



Кстати, купца на самом деле звали Рейно. То, что в народе дом называют домом Рейна - это испорченный телефон.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:89
ссылка на сообщение  Отправлено:24.08.10 22:21.Заголовок:rozja пишет: И ещё ..


rozja пишет:

 цитата:
И ещё такой вопрос к знатокам: а когда образовался дом Рейна? Вот сколкьо сам карты не накладывал, сколкьо видео не смотрел тут с накладками - дом Рейна там почему-то нет. Вроже на одной карте проглядывался, но так его нет.



Дом есть на кадастре 30-44 годов (конкретная карта вроде бы датируется 36м годом). На фотках, где дома Рейно нет на своем месте, виден церковный домик, который построили в 1912. Значит дом Рейно построили где-то в этот промежуток (12 - 36). Более точную информацию можно попытаться разузнать у хранителя городского музея А.П.Пополитова.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:45
ссылка на сообщение  Отправлено:24.08.10 23:41.Заголовок:Привет всем


Дом Рейна построили в 1912 году. Это информация от Александра Пополитова.
Бузз.
Посмотрел ваши совмещения. Вы не можете делать фотки с этой точки. Дом рейна не должен попадать в объектив.
Грунтовая дорога могла идти как угодно, никто с нивилиром ее не планировал. Вот шоссе сделали ровной и прямой :о))
Дальнейшие словесные баталии ни к чему не приведут. Каждый может остаться при своем мнении.

С уважением

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:90
ссылка на сообщение  Отправлено:25.08.10 08:13.Заголовок:vit пишет: Вы не мо..


vit пишет:

 цитата:
Вы не можете делать фотки с этой точки. Дом рейна не должен попадать в объектив.


Что ж, очень может быть. Я старался подогнать ракурс в первую очередь по повороту на вайвара, затем по параллелям обочин и горизонту. Если снимать так, чтобы дом Рейно не был в кадре - поворот оказывается совсем близко и не накладывается на старое фото. А можно узнать какими ориентирами пользовались при наложении вы?

vit пишет:

 цитата:
Дальнейшие словесные баталии ни к чему не приведут. Каждый может остаться при своем мнении.


При всем уважении - ни в коем случае не пытаюсь доказать что одна версия лучше другой. Мы же одно дело делаем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:46
ссылка на сообщение  Отправлено:25.08.10 12:32.Заголовок:Привет всем


Бузз
При наложении фотографий, я ориентировался на существующие и хорошо просматриваемые фундаменты.
Обратите внимание на то, что старая дорого отворачивала в право намного ближе нежели сегодня.
Может это и вносит коррективы в ваши расчеты?
Вы обратите внимание на совмещение поперечных фотографий а не только по дороге. Я специально сделал под ракурсами в 90 гр.
На фотках ниже, я провел параллели по скатам крыш хуторов и храма. По вашей логике все они стояли строго в одной плоскости на одной оси. Тогда храм никак не мог быть правее линии стоящих домов.
Ваши комментарии.
<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:91
ссылка на сообщение  Отправлено:26.08.10 00:36.Заголовок:vit пишет: При нало..


vit пишет:

 цитата:
При наложении фотографий, я ориентировался на существующие и хорошо просматриваемые фундаменты



Я правильно понимаю, что этот фундамент:

вы привязываете к этому дому

?
А какие еще фундаменты вы используете?
Нарисуйте пожалуйста, если вас не затруднит, на аэрофото привязку использованных при наложении фундаментов. Я полагаю что это будет интересно не только мне, но и всем остальным участникам.

Для однозначного обозначения фундаментов я слепил коллаж из четырех ракурсов.


Все картинки с большим разрешением для сверения есть тут (1<\/u><\/a>, 2<\/u><\/a>, 3<\/u><\/a>, 4<\/u><\/a>)
Комментарии приветствуются.

Тут я попытался свести дома с коллажа с кадастром. Вот что получилось.

Спорные моменты есть (особенно на фото 4, много там домов нашпиговано), но как минимум в доме Рейно (X), храме (F) и церковном домике (E) у меня сомнений нет.
Что примечательно, на кадастре даже ориентация дома Рейно соответствует действительности. Это аргумент в пользу точности расположения объектов на кадастре.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:92
ссылка на сообщение  Отправлено:26.08.10 00:40.Заголовок:Далее по теме коммен..


Далее по теме комментариев. Внимание - я не оспариваю гипотезу о том, что храм под дорогой, или какую либо другую. Я просто излагаю ход своих наблюдений и вычислений. Любые аргументированные комментарии по поводу ошибочности или справедливости того или иного предположения - только приветствуются.

vit пишет:

 цитата:
Вы обратите внимание на совмещение поперечных фотографий а не только по дороге. Я специально сделал под ракурсами в 90 гр.


Да, поперечные фотографии я тоже принимал во внимание. Небольшое уточнение - там не 90 градусов, а максимум - 30. Это хорошо видно по ракурсу дома A на фотографиях 1 и 3. Это уточнение дела не меняет - и ваши и мои поперечные фото также сняты под аналогичным старому фото углом. Более того, и у меня при наложении с такого ракурса, храм точно попадает в сектор с аномалией под шоссе (плюс кусок перекрестка с гааси тее), но только в том случае, если фундамент дома B находится где-то вот в этом месте (что вроде бы логично).

Пожалуйста, подтвердите, не этот ли фундамент вы использовали в качестве ориентира при наложении.

В этом случае фундамент церковного домика должен быть где-то на обочине к юго-западу от аномалии под шоссе. Вы не исследовали этот участок магнитометром?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:93
ссылка на сообщение  Отправлено:26.08.10 00:46.Заголовок:vit пишет: По вашей..


vit пишет:

 цитата:
По вашей логике все они стояли строго в одной плоскости на одной оси. Тогда храм никак не мог быть правее линии стоящих домов.


Ээ неет, я такого не говорил и даже не подразумевал. Ось не имеет к линии домов никакого отношения, а имет привязку к северной обочине. Дома же стоят у противоположной обочины на разном расстоянии от шоссе, шоссе в свою очередь изгибается, так что это совершенно разные вещи.

Вот теория оси: на всех старых картах отрезок старого шоссе от поворота на Вайвара и как минимум до дома Рейно является прямым. На всех старых картах этот же самый отрезок совпадает с современным шоссе (при прочих совпадающих ориентирах). Старое шоссе с нивилиром может и не планировали, но общее направление данного отрезка есть прямая, и ее направление довольно точно совпадает с современным шоссе. Я полагаю, что отклонения в десятки градусов между старым и новым шоссе быть никак не может. Если провести направляющую на основе фото 3 от дома Рейно по северной обочине через угол церковного домика (красные линии на картинках), то совпадение с кадастром налицо.

Храм с домиком - по одну сторону направляющей и все остальные дома - по другую. Зазор между направляющей и домами E и С - минимален и на фото и на плане, что опять говорит в пользу точности кадастра. Т.е. ось есть. Это я все к тому, что при наложении современного фото на фото 3 северная обочина старого шоссе и обочина нового шоссе не должны пересекаться до изгиба старого шоссе, а у вас они пересекаются. Но этот недочет также не меняет дела. Если учесть отношение ширины старого шоссе к новому (прикинув по колее от грузовика на фото 3) и наложить фото по направляющей на отрезке с учетом отношений - храм все равно уходит под дорогу (минимум наполовину).

Грубо говоря как-то вот так






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:94
ссылка на сообщение  Отправлено:26.08.10 01:08.Заголовок:Вопрос к vit: Аэрофо..


Вопрос к vit:
Аэрофото из штатов еще не пришло? Оно могло бы все прояснить раз и навсегда :)

Вопрос ко всем:
насколько реально найти кого-либо, кто принимал непосредственное участие в прокладке данного участка нового шоссе?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:47
ссылка на сообщение  Отправлено:26.08.10 11:25.Заголовок:Привет всем


Завели вы меня бузз. Победив лень выделили 20 минут на окончательный приговор. Надеюсь, что на этом закончим.
Эрофотосъемку жду, еще заказал из Российских архивов.

Итак финал.
Первое фото треугольник от старой дороги на Вайвара.
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
Фундамент строго дома у дома рейно ближе к отворотке. Именно так он и был направлен, точно как на фото. Стою на его восточном краю.
<\/u><\/a>
Остатки фундамента дома между развилкой строй дороги.
<\/u><\/a>
Этот же хутор, северная стена фундамента первая фотка и ее четкая структура под тропинкой.
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
А это обочина старой дороги. Под кустами справа явная обочина дороги. От современного шоссе не менее 6 метров. И с этого места старая дорога начала поворачивать вправо.
<\/u><\/a>

А теперь самое главное.
Взял лопату и вскрыл ранее найденный фундамент южнее современной дороги. Он оказался совсем близко к поверхности. Это южная стена храма. Фундамент крыльца четко просматривается. Отмечен двумя красными кирпичами. Вся земля вокруг напичкана битым кирпичем.
Размер фундамента 17 метров, измерял шагами. Шиоина фундамента на фотке с зажигалкой. Фундамент сложен с тесанных гранитных валунов, то видно на фото. Первая фотография сделана с юго-западного угла фундамента.
Смотрите серию фоток и наслаждайтесь.
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:48
ссылка на сообщение  Отправлено:26.08.10 11:33.Заголовок:Еще


Как шла старая дорога, обозначено красным.
Фундаменты голубым. Два квадрата рядом с домом у дома рейно это погреба, что вполне сочетается с достаточно богатым домом.
<\/u><\/a>


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:49
ссылка на сообщение  Отправлено:26.08.10 11:37.Заголовок:Да, еще добавлю. Изм..


Да, еще добавлю.
Измерил зажигалку = 8 см.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:51
ссылка на сообщение  Отправлено:26.08.10 15:26.Заголовок:Разбираемся с дорога..


Разбираемся с дорогами.
Еще маленький анализ.
красным обозначена старая дорога.
Желтые тонкие линии и стрелки к ним показывают как ориентировали фундаменты имеющихся строений относительно старой дороги.
Дом рейна явно не параллельно новой дороге, и хутор около храма тоже ориентирован вдоль старой дороги.
Маленький фундамент южнее храма скорее всего и есть остатки от двухэтажного дома. Скорее всего это его центральная часть по печку. Хилый фундамент вокруг разобрали на камни во времена огородничества. Все камни сбросали в центральную кучу над печкой. Поэтому там такая гора бута. Земля напичкана всякой хозяйственной мелочью.
Ваше мнение?
<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:52
ссылка на сообщение  Отправлено:26.08.10 15:30.Заголовок:http://s57.radikal.r..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:95
ссылка на сообщение  Отправлено:26.08.10 15:45.Заголовок:vit пишет: Смотрите..


vit пишет:

 цитата:
Смотрите серию фоток и наслаждайтесь.



Большое спасибо и за то, что не поленились сходить, и за разъяснения. Посмотрел и насладился.

Смущает меня только то, что по кадастру расстояние от дома Рейно до храма по прямой - на 70 метров больше чем фактическое расстояние от дома Рейно до найденного фундамента.

Погрешность кадастра при всей его точности?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:96
ссылка на сообщение  Отправлено:26.08.10 15:56.Заголовок:vit пишет: Маленьки..


vit пишет:

 цитата:
Маленький фундамент южнее храма скорее всего и есть остатки от двухэтажного дома.



Маленький фундамент попадает слева от оси (с юга), а должен вместе с храмом быть справа (с севера).

Старое шоссе шло под еще большим углом?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:53
ссылка на сообщение  Отправлено:27.08.10 09:55.Заголовок:Привет всем


Попробуем посмотреть на это с другой стороны.
От старой дороги никак не вставить. Так как явно мешает найденный фундамент. Он закрывает обзор на храм.

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:15.09.10 13:21.Заголовок:ребята здравствуйте ..


ребята здравствуйте . вит - вас приняли за мородера и позвонили батшке. это когда он подьезжал . извените ... копальные мероприятия на этот год мы вроде закончили . теперь руководство будет заниматься бумагами . гл. архитектор шурмин собирался делать несколько запросов в архивы питера. это пока все новости.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:17.09.10 09:46.Заголовок:vit. Вчера ходил с г..


vit. Вчера ходил с граблями на фундамент.Случайно встретил хозяйку хутора.Ей 80 лет,проживает на хуторе лет 40. С её слов территория их сенокоса уходила от хутора на горку к остановке.Те с кем она общалась говорили что именно на горке раньше была церковь.За указанный вами фундамент ,по её словам, тут проживал мясник.Разгребая граблями фундамент крыльца нашёл рёбра свиньи,несколько челюстей, в колодце тоже есть кости.Снова вопросы????

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:54
ссылка на сообщение  Отправлено:17.09.10 11:51.Заголовок:Привет всем. Спасибо..


Привет всем.
Спасибо за информацию. Вполне возможно, что так и было.
Жду аэрофотосъемку этого района. Получу, продолжим разговор.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:13.10.10 20:04.Заголовок:Добавлю свои "пя..


Добавлю свои "пять копеек" на указанном вами месте года до 73-74 был большой дом с мансардой.Потом,после смерти жившей там женшины его разобрали и ЕМНИП перенесли в другре место.Куда не помню.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1247
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:22.10.10 12:57.Заголовок:Извиняюсь, что немно..


Извиняюсь, что немного забросил здешние дела - новая работа, новые проблеммы.
Заметка, по поводу кадастровых карт. К сожаленью, я уже столкнулся с тем, что они не всегда точны, в отношении точности привязок и расстояний. В принципе, кадастровая карта указывает общие данные - размеры участка и их расположение относительно друг друга и основных ориентиров. Иногда погрешность в этих картах достигает несколько метров. Геодезисты(или землемеры ранее) используют другие карты, которые большего масштаба и более точны, там расстояния даны с точностью, до метра.
В нашем случае, уже идёт поиск на участке с десяток метров, так что главную информацию мы можем найти только путём раскопок или же используя фотографии и геодезические (землемерные) карты.

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:55
ссылка на сообщение  Отправлено:29.10.10 21:56.Заголовок:Аэрофотосъемка есть


Привет всем.
Пришла немецкая аэрофотосъемка за апрель 1944.
но я пока ничего на рассмотрел. Смотрите и вы.



Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:56
ссылка на сообщение  Отправлено:29.10.10 22:45.Заголовок:Попробовал наложить в гуугле






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:97
ссылка на сообщение  Отправлено:30.10.10 00:06.Заголовок:Осмелюсь предположит..


vit: хвала, честь, уважение и благодарности!

Осмелюсь предположить что вот он и храм.


Аэрофото очень хорошо накладывается на кадастр. Поэтому сколько я ни крутил - моя точка попадает туда же, куда и при наложении кадастра - в угол поляны и под дорогу. Если учитывать погрешность наложения - чуть западнее - на поляну, или чуть южнее - под дорогу. Но результат я получил тот же.

очередное видео<\/u><\/a> (в полный экран понятней)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:57
ссылка на сообщение  Отправлено:30.10.10 09:56.Заголовок:Привет всем. А мне к..


Привет всем.
А мне кажется вот он. Это видно по тени от здания и колокольни.
Тогда получается он вообще под домами?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:58
ссылка на сообщение  Отправлено:30.10.10 10:08.Заголовок:Пояснение.


В апреле 1944 храм был на 100% цел и невредим.
Обратите внимание на тени и высоту теней от хуторов и зданий. Мысленно представьте тень от колокольни, а это почти 15 метров.
Да и само здание было высотой метров 8.
На этой фотке только одно здание дает такую тень и я его обвел.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:98
ссылка на сообщение  Отправлено:30.10.10 10:46.Заголовок:vit: не соглашусь по..


vit: не соглашусь по всем пунктам. По фотографиям и по всем картам которые у нас имеются храм находился к северу от тракта, у дороги, и в другом месте его быть не может. Тем более что указанная точка ну никак не совпадает с кадастром. По поводу тени - это скорее всего участок леса, храм не был постройкой такого масштаба.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:59
ссылка на сообщение  Отправлено:30.10.10 14:39.Заголовок:А мне кажется что ва..


А мне кажется что ваша отметка это дом, фундамент которого вскрыли. Это совпадает на 100%
Хотя теперь надо просто смотреть и решать. Я все что мог сделал для святого дела.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:99
ссылка на сообщение  Отправлено:30.10.10 14:39.Заголовок:Все возможно.....


Все возможно...
Еще раз спасибо за аэрофото

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1250
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:31.10.10 15:26.Заголовок:buzzz Поддерживаю т..


buzzz
Поддерживаю твою точку зрения. И похоже. что там чётко видны 3 постройки. Или же чётко просматривается колокльня.
Кстати, переведите снимки в негатив - некоторые детали будут более понятны. Обратите также внимание, что дорога, на этом участке более широкая, скорее это уже несколько параллельных дорог.

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1251
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:01.11.10 12:43.Заголовок:http://s004.radikal...

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:60
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 23:28.Заголовок:Привет всем Не забыв..


Привет всем
Не забывайте, что южнее храма стоял двухэтажный дом. Он то где?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:100
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 00:28.Заголовок:buzzz пишет: храм н..


buzzz пишет:

 цитата:
храм находился к северу от тракта


Я опять оговорился, хотел сказать "тракт к северу от храма", а получилось наоборот.

Теперь дальше по теме (перейду к словоблудию :)
0. Храм - южнее тракта. Шесть карт за полвека подтверждают это. Все фотографии храма подтверждают это.
1. На восток от храма по тракту - большой перекресток, за перекрестком большой дом, за ним дом Рейно.
2. К северу через тракт от храма - лесной массив на возвышенности - он есть на всех картах. Он виден на трех фото.
3. К югу от храма школа, она есть на всех картах.



Чего же боле?
Есть тракт с перекрестком, он сам по себе хорошо накладывается на аэрофото. Помимо тракта есть три ориентира, прекрасно различимые на всех картах и аэрофото - лесной массив, дом рейно, школа. Если и это не внушает доверия - то на аэрофото есть как минимум три постройки, совпадающие с кадастром (Рейно и еще два дома, они подкрашены на видео<\/u><\/a>, храм попадает в образуемый ими треугольник). Да что там - одного дома Рейно и направляющей по тракту уже достаточно.

Где причины сомневаться в том, что постройка, обозначенная на всех картах как храм и проступающая на аэрофото - не есть храм? Если на всех картах в этой точке обозначен храм, на старых фото в этой точке стоит храм и на аэрофото в этой точке стоит постройка, то почему же эта постройка - не храм? Неужели все картографы (а заодно и фотографы) дружно ошиблись? По размерам эта постройка вполне себе соответствует габаритам храма. Для сравнения габаритов можно использовать тот же дом Рейно. Единственное, что на месте храма как будто бы проступает три плотно стоящих постройки. Но ведь ни одно другое строение не проступает ровным прямоугольником, а у храма была не просто покатая крыша, а колокольня.

По поводу церковного домика, которого не видно на аэрофото. На кадастре обозначено множество домов, которых также не видно на аэрофото. Хорошо видны только крупные постройки. Если поиграться с яркостью и контрастом, то кое-что проступает.



А может быть такое, что домик к апрелю 44 уже разобрали, или сожгли?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:61
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 09:14.Заголовок:Привет всем. Съемка ..


Привет всем.
Съемка сделана 26.04.1944
Был дом или нет неизвестно. Глупые вопросы я задаю просто для размышлений :о))
К сожалению съемку делали с 9000 м и наверное была дымка. Качество могло быть лучше. Более качественных пока не нашел, но ищу.
Если найду обязательно поделюсь с вами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1254
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.10 12:41.Заголовок:Скорее всего, часть ..


Скорее всего, часть домов уже была разрушено и их уже не видно. Кроме того, церковь, как ориентир также могла быть в полуразрушенном состоянии. Кроме того, скорее всего в период между датой кадастровой съёмки и началом войны часть домов уже была разрушена или заброшена и разобрана.
Вот если бы был кадастр 40х. Но это уже из области фантастики.
К тому же на послевоенной карте точно указаны развалины, а не строения. Так что, думается мне, что в 44м, там были только развалины.

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:101
ссылка на сообщение  Отправлено:08.11.10 00:33.Заголовок:"Во время войны ..


"Во время войны церковь, по-видимому, служила ориентиром для артиллеристов, поэтому ее не трогали. В 44-м немцы, уходя из Силламяэ, храм взорвали. Еще несколько лет простояли его стены, пока и их не разобрали на стройматериалы для садовых домиков."

источник<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:102
ссылка на сообщение  Отправлено:08.11.10 01:14.Заголовок:Вот эти камушки еще ..


Вот эти камушки еще привлекли мое внимание.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1257
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:08.11.10 12:08.Заголовок:У Солдатова (местный..


У Солдатова (местный диссидент и житель) говорится, что к приходу советских войск обе церкви уже были разрушены. К сожаленью сейчас не могу открыть ссылку, она постоянно зависает - http://soldatov.instituut.ee/tom_pdf/Tom9veeb.pdf<\/u><\/a>


БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:62
ссылка на сообщение  Отправлено:08.11.10 15:22.Заголовок:Привет всем. НЕмцы у..


Привет всем.
НЕмцы уходили в конце сентября. В апреле скорее всего церковь стояла.
Такие ориентиры использовали артиллеристы для реперных пристрелок.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:105
ссылка на сообщение  Отправлено:08.11.10 20:57.Заголовок:stranik пишет: У Со..


stranik пишет:

 цитата:
У Солдатова (местный диссидент и житель) говорится, что к приходу советских войск обе церкви уже были разрушены




Вот цитата из Солдатова

"... Тогда, в 20-х числах августа 1941 года, подожгли бутылкой-гранатой и дом Чижикова, где мы жили и где столько было пережито. Куча горько пахнущих и дымящихся углей, сгустки расплавившихся стекол, обгоревший остов железной кровати, обугленные стволы вишневых деревьев – вот и все, что осталось от старинного дома с желтыми ставнями и с петухом-флюгером на крыше. Уж какое грозное военное значение он мог иметь – в толк не возьму. Думаю, что «ястребки» отомстили этим отцу за отказ сотрудничать, за отказ эвакуироваться, да и за то, что где-то укрылся.
...
Самое страшное было увидеть обгорелые каменные стены когда-то прекрасной православной церкви. Поперек церковного двора лежал остов обрушенной церковной башни с обрывом стального троса на кресте и куполе. Церковь предварительно разграбили. Что нельзя было увезти – разбили. А часть увезенных икон нашли неподалеку на опушке леса, в изрубленном и в преднамеренно загаженном виде. Сатане мало уничтожить или убить. Ему нужно еще и поглумиться. Затем, как водится, церковь предали огню. Кому она мешала? Разве что сатане. И моим серпасто-молоткастым соплеменникам. Местное население говорило: «Они (т. е. русские) убивают собственную душу!» Впрочем, разграбили и подожгли также и лютеранскую церковь Вайвара, рядом с железной дорогой. Но и этого казалось мало – еще вскрыли ломами цинковые гробы, вмурованные в подполье церкви..."


Так что уже в августе 41 церковь частично обрушили и сожгли отступающие. Вполне вероятно, что вместе с церковным домиком. Что вполне соответствует размазанному контуру храма на аэрофото и отсутствию на фото самого домика.

vit пишет:

 цитата:
В апреле 1944 храм был на 100% цел и невредим.



vit: откуда 100% уверенность, что храм в 44 году был цел?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:63
ссылка на сообщение  Отправлено:08.11.10 22:20.Заголовок:Самое простое сделат..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:64
ссылка на сообщение  Отправлено:08.11.10 22:49.Заголовок:Выжал все что можно ..


Выжал все что можно

<\/u><\/a>


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:106
ссылка на сообщение  Отправлено:08.11.10 22:57.Заголовок:vit пишет: Самое п..


vit пишет:

 цитата:

Самое простое сделать запрос сюда
http://www.orthodox.ee/<\/u><\/a>



Сделал запрос, нашел только что начиная с 41 года у церкви не было настоятеля, хотя во все годы начиная с основания и по 41 настоятель всегда имелся.
http://www.orthodox.ee/index.php?d=hramy/sillam<\/u><\/a>

Еще есть статья,
http://www.orthodox.ee/index.php?d=novost&myID=742<\/u><\/a>
которая говорит, что храм был разрушен в 44, но это опять не противоречит Солдатову. Можно линк на источник, в котором говорится про то, что храм действовал во время войны и функционировал до 44?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:66
ссылка на сообщение  Отправлено:09.11.10 14:52.Заголовок:Привет всем. Сегодня..


Привет всем.
Сегодня вроде договорился о копии аэрофотосъемки из России. Обещали достать, фотография сделана с высоты 4 км. Должно быть в два раза лучше разрешение.
Может там увидим?
Ждите, как получу сразу покажу вам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:67
ссылка на сообщение  Отправлено:23.11.10 23:56.Заголовок:привет всем, привет ..


Привет всем, привет бузз
Получил советскую съемку.
Смотрите и решайте. Если совместить с моими картинками по фундаментам, те что с магнитометром нашли, то все совпадает.
Сделайте окончательное наложение на местности. Думаю лучше качества нам уже не найти.

Удачи всем.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:107
ссылка на сообщение  Отправлено:24.11.10 00:26.Заголовок:vit пишет: Получил ..


vit пишет:

 цитата:
Получил советскую съемку



vit, вы творите чудеса, воистину хвала и честь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1258
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:24.11.10 10:38.Заголовок:vit Огромное спасиб..


vit
Огромное спасибо. Это действительно красивая точка, в наших расуждениях!

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:68
ссылка на сообщение  Отправлено:24.11.10 17:48.Заголовок:Привет всем. Признаю..


Привет всем.
Признаю, что был не прав по поводу целости храма.
Явно видно, что он разрушен. Крыши нет (внутренняя тень) цел только фронтон над входом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:108
ссылка на сообщение  Отправлено:24.11.10 23:25.Заголовок:В итоге наложения я ..


В итоге наложения я опять получил угол поляны, точно тот же, что и во все предыдущие разы.

На всякий случай усомнился, и пересчитал с другого конца:
новое фото дает несколько важных параметров - а именно относительные расстояния между объектами и относительные размеры самих объектов. Нам известны конкретные размеры храма и церковного участка (спасибо вак-у), а также дома Рейно (замер с современного аэрофото). Эти же самые объекты отлично различимы на советском аэрофото, поэтому можно составить пропорцию масштабов.



Также у нас есть прекрасная точка привязки к современному аэрофото - дом Рейно (на новом фото он отлично различим по теням от двух коньков крыш). Решаем пропорцию и получаем растояние в метрах от угла дома Рейно до ближнего и дального углов храма. В итоге получаем сектор, учитываем погрешность и...

вновь угол поляны. Мистически проступающий прямоугольник оказывается точно в усредненном секторе...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.10 01:12.Заголовок:Привет всем. Сделал ..


Привет всем.
Сделал накладку на гууглмап.
Смотрите что получилось. Храм попал прямо на след о котором писал бууз. Часть между дорогами и часть под дорогой.
Западнее под дорогой фундамент двухэтажного дома. Там магнитометр показал сильную аномалию (у меня отмечено ранее).
Северо-западнее храма ясно видно и совпал откопанный фундамент. Чуть южнее в нескольких метрах была аномалия и на фото видно что-то типа сарая.
Через дорогу (на севере) мы четко нашли большой фундамент и обозначили его. Его четко видно на фото.
Видно остатки строений и южнее храма на поляне. Все совпало с магнитосъемкой.

Считаю работу полностью завершенной. Теперь арку можно поставить точно по месту. Правда получиться перед входом в храм.

Всем удачи и спасибо за споры и участие. Успехов в поиске.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1260
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:19.12.10 21:27.Заголовок:СПАСИБО ВСЕМ УЧАСТНИ..


СПАСИБО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ДМСКУССИИ И ПРОВЕДЁННОГО ПОИСКА!
ВОИСТИННУ ЭТА ТЕМА БЫЛА ОДНОЙ ИЗ САМЫХ ИНТЕРЕСНЫХ И ЗАНИМАТЕЛЬНЫХ.
И САМОЕ ГЛАВНОЕ - ЭТО СВОЕГО РОДА ОБРАЗЕЦ ПЛОДОТВОРНОГО СОТРУДНИЧЕСТВА.
Ещё раз СПАСИБО, ЗА СОТРУДНИЧЕСТВО, ВО БЛАГОЕ ДЕЛО,

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:25.12.10 13:43.Заголовок:ребята всех с новым ..


ребята всех с новым годом и наступающим рождеством . ваши увлеченность и настойчивость вызывают глубокое уважение. еще раз спасибо...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N:4
ссылка на сообщение  Отправлено:08.01.11 16:11.Заголовок:http://www.kaiueko.e..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1268
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:09.01.11 19:32.Заголовок:JANOS спасибо! Там я..


JANOS спасибо!
Там я как раз и нашёл фотографию, где виден и храм, и церковный дом, и фундамент найденого ранее здания.


БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:14.01.11 23:46.Заголовок:чем дальше = тем все..


чем дальше = тем все интересней.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:78
ссылка на сообщение  Отправлено:15.01.11 13:39.Заголовок:Привет всем Лев, ты..


Привет всем

Лев, ты тут ошибаешься.
Мы видим дом который за дорогой. Тот фундамент мы нашли. А раскопанный фундамент не виден, он чуть левее каменного дома и на этой стороне дороги.
Обрати внимание на свал грунта который уходит влево. Если смотреть с этой точки сегодня, то это будет на таллинском шоссе.
Смотри рисунок


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:111
ссылка на сообщение  Отправлено:15.01.11 22:35.Заголовок:stranik: На фото - ..


stranik:
На фото - не тот дом, фундамент которого раскопали вак с товарищами, а дом, фундамент которого загеолоцировал vit недалеко от развилки (есть на схеме в этом<\/u><\/a> сообщении).

Вот коллажик для наглядности:


По нему видно, что дом Ф1 на фото находится через дорогу от храма, на это указывает телеграфный столб перед домом (столбы стояли по северной обочине, это видно по второму фото), помимо этого на первом фото перед домом проступает кусочек тракта. Также на горизонтальном фото видно дом Ф2, фундамент которого vit также обозначил ранее на плане георазведки.

vit:
Единственное, что меня смущает - что с ракурса съемки горизонтального фото раскопанный вак-ом дом должен был бы быть в кадре. На фото видно западный торец дома Ф1, а с нарисованной на вашем плане точки (см. ориентацию дома Ф1 на аэрофото 44-го) его не было бы видно, поскольку линия на плане строго параллельна торцу. Это значит, что фотограф должен был стоять еще западнее, и раскопанный на поляне дом должен был бы хоть чуть чуть, но влезть в кадр.






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:79
ссылка на сообщение  Отправлено:15.01.11 22:56.Заголовок:Вполне реально. Если..


Вполне реально.
Если раскопанный фундамент уже тогда был распахан. Его и на аэрофото тоже не видно четко. Только еле различимое пятно.

Вот сделал


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:112
ссылка на сообщение  Отправлено:16.01.11 23:19.Заголовок:vit пишет: Вполне ..


vit пишет:

 цитата:

Вполне реально.
Если раскопанный фундамент уже тогда был распахан.



Мне казалось, что если фундамент распахивают, то это с концами, т.е. фундамент как таковой перестает существовать. Найденный же фундамент еще огого какой бодренький, хотя на фотке в месте его предполагаемого нахождения чистое распаханное поле.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1269
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:18.01.11 00:18.Заголовок:buzzz vit Скорее вс..


buzzz vit
Скорее всего да, я поторопился с выводами.

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1
ссылка на сообщение  Отправлено:22.01.11 02:29.Заголовок:Очень абалденная тем..


Очень абалденная тема! Хотелось бы поучаствовать слегка и пофотографировать ваши работы.

Залез в соседнюю тему про старые фотки Силла, нашёл вот такое, не очень конечно и поможет...
Картина Н.Н.Дубовского "Вечер в селе после дождя".
1906 г.



это тоже . домик на фотках уже фигурировал.


ой и забыл! на молодом фотку выложили !

(С) http://molodoi.ee/?q=node/6485<\/u><\/a>


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:22.01.11 13:59.Заголовок:здравствуйте. мне ка..


здравствуйте. мне казалось что раскопанный фундамент верхним левым углом перекрывает или бывшый забор или строение.на вышевыложенных черно-бел. фот. присутствуют как-бы остатки двух столбов с арматурой в центре.эти нашлепки стоят на плите -одна из них с наружной стороны фундамента\ примерно 50 см \ к середине - вторая на бугор через три метра.копали выше - там пусто.направление фундамента и нашлепок разные.когда копали у края дороги но ближе к середине и там наткнулись на старые но похоже пустые коммуникации.это три или четыре цементные трубы. трактор одну ломанул чуть=вобщем сразу все закопали. речь о старой части дороги.

Спасибо: 1 
Цитата Ответить



Пост N:2
ссылка на сообщение  Отправлено:22.01.11 18:15.Заголовок:вак зимой копали что..


вак зимой копали что-ли? сегодня проезжал мимо, никакх работ не видел .

базз и вит, вы можете сделать соединение новой фотки с "молодого" с ... другими фотками/спутником? там и дорогу видно и домик вдалеке. написано год 1913 ...

видимо церковь стоит вместо коммуникаций =(

я согласен с витом 15.01.11 22:56, имхо это и есть церковь

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:113
ссылка на сообщение  Отправлено:22.01.11 19:39.Заголовок:Привет vvulpes. Спас..


Привет vvulpes.
Спасибо за фото.

vvulpes пишет:

 цитата:
там и дорогу видно и домик вдалеке


Ориентиров маловато. Да в общем-то и незачем накладывать, все и так вполне конкретно. По крайней мере все изыскания (наложение нескольких старых карт (в том числе кадастра 30-х годов), наложение двух аэрофото 40-х, замер расстояния от дома Рейно на основе аэрофото) указывают на то, что местонахождение храма совпадает с мистически проступающим прямоугольником.


Если и не там, то где-то очень близко, +/-10м.

vvulpes пишет:

 цитата:
вак зимой копали что-ли? сегодня проезжал мимо, никакх работ не видел


Не, зимой не копали. В данном случае вак имеет в виду фотки с августовских работ<\/u><\/a>.
Столбы с арматурой на двух последних черно-белых фотках.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:3
ссылка на сообщение  Отправлено:22.01.11 21:58.Заголовок:просто было бы интер..


просто было бы интересно))
не надо так не надо. я соглоасен, там даже очертания видны.

Вопрос - почему это место не освятили в своё время и не поставили хоть какой-то знак? а просто взяли и поверх проложили и комуникейшн и трасу?

про фотки ч/б понял.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:114
ссылка на сообщение  Отправлено:22.01.11 23:12.Заголовок:vvulpes пишет: Вопр..


vvulpes пишет:

 цитата:
Вопрос - почему это место не освятили в своё время и не поставили хоть какой-то знак? а просто взяли и поверх проложили и комуникейшн и трасу?



Видать времена были такие, советские, православная церковь, как и вообще всякая религия, была не в почете. Если верить Солдатову, то советские же войска и сожгли церковь при отступлении. А потом при спрямлении шоссе никто видимо и не вспомнил о том, что там некогда находился храм. А если и вспомнил - то кому есть дело до развалин церкви, когда есть план спрямления и конкретные сроки. Наверное никто из духовенства не вмешался, а если и вмешался, то безрезультатно, и в итоге получилось так как получилось.

Но это только догадка. Выше я уже упоминал, что было бы интересно послушать воспоминания строителей или хотя бы старожилов, кто помнит как выглядело это место после войны, или знает детали строительства трассы. На топографической карте 45-52 на месте храма значатся развалины, значит что-то там все-таки было, значит кто-то должен что-то помнить.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:115
ссылка на сообщение  Отправлено:22.01.11 23:44.Заголовок:Вот, кстати, нашел е..


Вот, кстати, нашел еще из одного источника:
"16 августа оставлены Вайвара и Силламяэ. В Вайвара истребительный батальон сжигает 173 здания и Силламяэскую церковь...".

Солдатов, правда, говорит о 20-х числах, но тоже упоминает сожженные дома и оскверненную и сожженную церковь (цитату про церковь уже приводил ранее):

"... После грабежа началась вакханалия истребления. Что сожгли волостное управление и станцию, взорвали завод и подожгли бензобаки, разрушили мосты и переправы – это как-то можно было бы понять. Военные соображения... Но поджоги мельниц и молокоприемных пунктов, хуторов и жилых домов уже не укладывались в обычные человеческие понятия. Тогда, в 20-х числах августа 1941 года, подожгли бутылкой-гранатой и дом Чижикова ..."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:22.01.11 23:49.Заголовок:о трассе. одна из ли..


о трассе. одна из линий была г.б. ... этим все сказанно...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:80
ссылка на сообщение  Отправлено:23.01.11 13:04.Заголовок:Привет всем. Новую ф..


Привет всем.
Новую фотку не привязать к местности.
Нет видных ориентиров, кроме старого дома на повороте строй дороги на Синимяэ. Видно Синие горы.
В общем контексте это уже ничего не меняет.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:81
ссылка на сообщение  Отправлено:23.01.11 13:06.Заголовок:Хотя сегодня попробу..


Хотя сегодня попробую сфоткать и вставить на сегодня. Зима, волостной дом должен быть хорошо виден.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:82
ссылка на сообщение  Отправлено:23.01.11 15:44.Заголовок:Как то так должно вы..


Как то так должно выглядеть. Только угол установки храма не могу строго соблюсти. В сугроб лезть не хотелось.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:116
ссылка на сообщение  Отправлено:23.01.11 16:12.Заголовок:vit пишет: Нет видн..


vit пишет:

 цитата:
Нет видных ориентиров, кроме старого дома на повороте строй дороги на Синимяэ



 цитата:
Зима, волостной дом должен быть хорошо виден.



vit, фото сделано не в направлении синимяэ, а в направлении таллинна (если быть точнее - пяйте). Вход в храм был с запада, фото сделано с востока на запад (как справедливо указано в заголовке к статье<\/u><\/a>). Так что ни синих гор ни поворота на синимяэ ни народного дома на фото быть не может.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:117
ссылка на сообщение  Отправлено:23.01.11 16:42.Заголовок:Я бы предположил, чт..


Я бы предположил, что дом на фото находился где-то в районе улицы павлова.

По ориентации и расстоянию от тракта подходит этот:


vit, имеет смысл пробить этот дом по аэрофото, на выложенной ранее советской аэрофотосъемке он за кадром, посмотрите на полной версии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:4
ссылка на сообщение  Отправлено:23.01.11 18:01.Заголовок:вот оно как. я прочи..


ошибку уже объяснили.

жалко конечно время потряченное зря.
базз, спасибо за карту )

я также пробовал заниматься подстановкой фоток к современный объектам, но уже дома после многих неудачных наложений понял, что у меня широкий угол (у меня 14 = 28 мм)

вот то, что получилось ( http://vkontakte.ru/album10116428_99027618<\/u><\/a> ) если нет возможности зайти, перезалью на фотоальбом на майле


так вот, какое расстояния использовали с 1900 по 1980 года? чтобы более точно снять и наложить фотки? немного сумбурно, но надеюсь, поймёте...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:5
ссылка на сообщение  Отправлено:23.01.11 18:16.Заголовок:ne-on пишет: http:/..


ne-on пишет:

 цитата:
http://pics.qip.ru/002Bb5-3045ebv/


гранит? от церкви?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2
ссылка на сообщение  Отправлено:23.01.11 18:19.Заголовок:vvulpes http://pics...


vvulpes

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:3
ссылка на сообщение  Отправлено:23.01.11 18:22.Заголовок:http://pics.qip.ru/3..


думается мне что вот эти камни очень даже могли быть из фундамента церкви, потому как что тут могло быть построено из такого дорогостоющего материала?...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:4
ссылка на сообщение  Отправлено:23.01.11 18:24.Заголовок:http://pics.qip.ru/3..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6
ссылка на сообщение  Отправлено:23.01.11 18:28.Заголовок:может кто то знает что за камни?


тесаный гранит, лежат на другой стороне шоссе




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:83
ссылка на сообщение  Отправлено:23.01.11 18:40.Заголовок:Точно .... ошибся..


Точно .... ошибся // уже на автомате налепил ,о))))
Извините
По граниту. Если это напротив ПТУ за таллинской, то это остатки фундамента памятника Сталину.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:7
ссылка на сообщение  Отправлено:23.01.11 19:01.Заголовок:да , да , напротив п..


да , да , напротив пту и есть

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:118
ссылка на сообщение  Отправлено:24.01.11 01:13.Заголовок:Сделал накладку в вы..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:119
ссылка на сообщение  Отправлено:24.01.11 01:28.Заголовок:Как ни фантастично, ..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:120
ссылка на сообщение  Отправлено:24.01.11 01:57.Заголовок:Кстати, в тему о цер..


Кстати, в тему о церковном домике.
На фотке от vvulpes хорошо видно, что домик стоял в углу участка (хотя по кадастру точка смещена к центру участка).
Так что в свете этой фотки а также сведений о массово сожженных в августе вайвараских домах становится ясно, что вот он и домик.



Угол церковного участка заметно отличается по текстуре, судя по всему это и есть пепелище церковного домика.

Аналогичное по текстуре пятно наблюдается и в месте с найденным фундаментом. вак приводил фото<\/u><\/a> и описание<\/u><\/a>, по которым очевидно, что раскопанный дом горел. Все совпадает со свидетельствами<\/u><\/a> деятельности истребительных батальонов - и найденный дом и церковный домик вероятней всего были сожжены в августе 41-го.

Также вдоль тракта от храма до дома Рейно стояло множество построек, на месте которых на аэрофотосъемке 44-го аналогичные блеклые пятна - скорее всего остатки пепелищ. В этом свете указанная в источнике цифра 173 сожженных дома (с учетом с/х построек) звучит вполне правдоподобно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:6
ссылка на сообщение  Отправлено:24.01.11 15:51.Заголовок:просто я думал, что ..


просто я думал, что эту фотку забыли выложить вот и всё.. )

Теперь остаётся ждать, пока земля станет пригодной для копания + разрешение на проведение любых археологический работ (что затруднается коммуникациями, знаком 70, столбом освещения и люком)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:8
ссылка на сообщение  Отправлено:24.01.11 20:32.Заголовок:buzzz постил фотку, ..


buzzz постил фотку, где под дорогой были плоские камни.
основываясь на прошлых фотках, это стена дороги или тракта (как там точно не знаю) ( http://s43.radikal.ru/i099/1005/19/07918cdec6a1.jpg<\/u><\/a><\/u><\/a> - видно справа на обочине). А на остатки здания не похоже. + там дорога была


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:121
ссылка на сообщение  Отправлено:24.01.11 22:38.Заголовок:vvulpes пишет: http..


vvulpes пишет:

 цитата:
http://s43.radikal.ru/i099/1005/19/07918cdec6a1.jpg - видно справа на обочине



Я тоже на эти камни поначалу думал. И еще второй красивый кандидат был, на картинке внизу первое фото - четко видна ограда напротив храма из плитняка сложенная.



Но пришел к выводу, что нет, не оно. По накладке карт на том месте была южная обочина тракта, а не северная. Если посмотреть на фотках внизу камни и ограда сосредоточены на северной обочине; на южной все со всех сторон храма чисто.

Скорей всего просто оголение шоссейной насыпи, размытое стекающими в дренаж водами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:9
ссылка на сообщение  Отправлено:26.01.11 20:43.Заголовок:где-то надыбал, не п..

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:122
ссылка на сообщение  Отправлено:26.01.11 22:28.Заголовок:vvulpes пишет: где-..


vvulpes пишет:

 цитата:
где-то надыбал, не помню где.



Все отсюда<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:10
ссылка на сообщение  Отправлено:26.01.11 22:45.Заголовок:ну да. думал полезно..


ну да. думал полезно будет


насколько я помню, эта фотка была под другим ракурсом, но не использовалась. с того же альбома на пикасе.
http://lh3.ggpht.com/_I_cGqhBBqpw/TKWwKMnJ_9I/AAAAAAAAH6c/qpi2ve1-2dE/s1152/Sillam_OUsu_Kirik_1.jpg<\/u><\/a>
выше писал про камни под дорогой - походу они и есть (ограждение)

эта тоже не использовалась
http://lh4.ggpht.com/_I_cGqhBBqpw/TKWuHSGRo8I/AAAAAAAAH6E/wyo0I7k_IhM/Sillamae%20%28111%29.jpg<\/u><\/a>

последняя уже даёт лучшую картину для понимания. наложить есть смысл?


Ещё, посомтрев фотки, понял. что на всех фигурирует один и тот же дом!
http://lh4.ggpht.com/_I_cGqhBBqpw/TKWuHSGRo8I/AAAAAAAAH6E/wyo0I7k_IhM/Sillamae%20%28111%29.jpg<\/u><\/a>
http://s43.radikal.ru/i099/1005/19/07918cdec6a1.jpg<\/u><\/a>
и здесь
http://s1.ipicture.ru/uploads/20110127/ShYREbWv.jpg<\/u><\/a>
теперь внимание!
http://s1.ipicture.ru/uploads/20110127/1pwp5Gzm.jpg<\/u><\/a>
(верхнюю фокту я смог привязать ещё к нескольким, но не о них тема, но хотелось бы)
СМОТРИМ НА НИЖНЮЮ фотку! тот же дом!

прошу сделать наложение по всем фоткам

У меня так же есть сомнение по поводу церковного дома... он стоит на стороне современного шоссе. Или вак и правда откапал церковный дом? (см. закаладочный камень и крест).
Вопрос - могли ли все дома благославляться и на закладочном кресте стаится кресты? или это только привелегия церковных строений?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:11
ссылка на сообщение  Отправлено:26.01.11 23:54.Заголовок:ещё вопрос, у кого е..


ещё вопрос, у кого есть карты разные (выше только куски блин были) и воздушные фотки ? (например как эта http://silort.ee/images/templ_monum/Fly_Sillamae_010.jpg<\/u><\/a>) по ним тоже можно было бы опредлеить


вак - что будете делать? какие планы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:123
ссылка на сообщение  Отправлено:27.01.11 00:23.Заголовок:vvulpes пишет: СМОТ..


vvulpes пишет:

 цитата:
СМОТРИМ НА НИЖНЮЮ фотку! тот же дом!


Читайте тему, сопоставление домов на фотках с разных ракурсов уже было<\/u><\/a> (неоднократно<\/u><\/a>). Возможно не совсем точно, например на более ранней подгонке дом рейно перепутан с домом у перекрестка, но на более поздней это уже исправлено. Сейчас это уже несущественно.

Можете ради интереса попробовать сопоставить более точно, тем более что фотографий в хорошем качестве и с разных ракурсов полно.

vvulpes пишет:

 цитата:
выше писал про камни под дорогой - походу они и есть (ограждение)



Писал
выше<\/u><\/a>, считаю что не оно.


vvulpes пишет:

 цитата:
сомнение по поводу церковного дома... он стоит на стороне современного шоссе


Местонахождение церковного дома попадает под шоссе (бОльшей частью). Смотрите
видео<\/u><\/a>. Найденный фундамент - не церковный домик. Крест на найденном фундаменте не православный. По поводу креста тоже уже было в теме<\/u><\/a>.

vvulpes пишет:

 цитата:
по ним тоже можно было бы опредлеить


определить что? я полагаю, что большинство точек в гипотетических поисках уже расставлено. остается только подтвердить сделанные выводы детальной разведкой конкретного места. Ну или опровергнуть :).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:12
ссылка на сообщение  Отправлено:27.01.11 00:58.Заголовок:лажанулся така лажан..


лажанулся така лажанулся. просто думал, что имело бы смысл это.

про обочину - может быть. мы узнаем только после вскрытия дороги и детального копания.

церковный дом - по сути я сказал, что думаю, что он под шосее, так что я не спорил.


 цитата:
детальной разведкой



в принципе я писал уже, что да, только это и остаётся. Интересно, господин вак расскажет нам о планах? Хочется знать + придти посмотреть и чем пособить.

пока новые фотки и данные не появятся тема, получается глохнет...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:29.01.11 19:51.Заголовок:здравствуйте.про ано..


здравствуйте.про аномалию........визуално-эта проплешина видна хорошо только при стриженной и немного подсохшей траве.да и команда - у колодцев не появлятся. а колодец в центре проплешины. пробовал щупом - одна плита или щебенка. земли там очень мало по всему верху бугра. ну и конечно полное отсутствие опыта в такой работе .....обратили внимание на нее и пошли дальше .представитель мерии у нас гл. архитектор и команда обходить колодцы нами должна быть выполненна четко.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:29.01.11 20:58.Заголовок:забыл добавить . до..


забыл добавить . дорог конечно ломать никто не будет. больших работ вообще наверно больше не будет. верх бугра неприкосаем однозначно / колодцы/. все планы у командиров /батюшка и мерия/.тут я думаю решение о том какой и где памятник можно поставить будет приниматся и выносится ими. основная ,докумемтально подтверждающаа база конечно собранна и предоставленна командой ребят и вы ее видите. о самих раскопках... данный фундамент раскапывался все лето . два раза в неделю часа по три. хорошо что основной обьем верхнего слоя земли сняли трактором.сколько людей было в начале работ видно на первых фото. осталось к завершению-человек 5-6.процесс достаточно трудоемкий и не одного или двух посещений. поэтому и думаю что больших работ больше не будет. все новости стараюсь предоставить . сейчас пока все отдыхают. вобщем как руководство огласит планы на летний сезон сразу напишу.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N:13
ссылка на сообщение  Отправлено:31.01.11 04:06.Заголовок:спасибо за информаци..


спасибо за информацию!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.11 11:09.Заголовок:Но быть может нам мо..


Но быть может нам можно получить разрешение хотя бы на один квадртаный метр раскопок, найти место, где кусок предполагаемого фундамента не находится в зоне коммуникаций и в глубину немного прокопать, чтобы найти хоть что-то, чтобы нашу гипотезу подтвердило. Думаю, если хорошо объяснить в горуправе, то они выделят для такого важного дела человека, под контроллем которого можно было бы немного поковыряться в земельке. Да, там растояния близки все и если грубо говорить, то коммуникации как раз находятся "в храме". Но всё равно должен быть кусочек, который на 50 см будет вне коммуникаций и вот на этих 50 см можно попросить покопаться... Дело то важное и город может смилиться.

Спасибо: 1 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:02.07.11 21:38.Заголовок:парни здравствуйте.п..


парни здравствуйте.последние новости таковы...рассмотрение вопроса о продолжении работ .. должны были рассматривать в управе. там есть как сторонники так и противники вопроса.заказали подарочные фотоальбомы.итогов не знаю. ребята=нашлепки бетонные с арматурой....остатки бетонных столбов. была зашпуренна арматура ,установленна опалубка и в нее залит раствор.дождями смыло землю и грязь с нашлепок и по чистому все отлино стало видно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:128
ссылка на сообщение  Отправлено:28.12.11 22:34.Заголовок:Вот он, в общем-то, ..


Вот он, в общем-то, и фундамент храма. Буквально на поверхности. Ширина ~75см.





Странно, что спустя столько времени никто даже и не попытался проверить его существование...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:129
ссылка на сообщение  Отправлено:28.12.11 22:55.Заголовок:vit пишет: Там где ..


vit пишет:

 цитата:
Там где проступает якобы фундамент точно все чисто и никаких его следов просто не может быть, так как несколько раз все перекапывалось под траншеи кабелей. Просто игра света и след планировки. там нет кусочков кирпича или других приметных остатков от строения.



Эх... Выходит, что подвел всемогущий магнитометр...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1280
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:29.12.11 21:30.Заголовок:buzzz Спасибо! Дума..


buzzz Спасибо!
Думается мне, что интерес к проекту как-то увял и потому нет и интереса. Хотия это была бы неплохая история, для силламяэского музея.
А магнитрометр... Может все проще - фундамент-то на поверхности лежит...


БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:130
ссылка на сообщение  Отправлено:29.12.11 22:33.Заголовок:stranik пишет: Дума..


stranik пишет:

 цитата:
Думается мне, что интерес к проекту как-то увял и потому нет и интереса



А какой ажиотаж был в СМИ когда все начиналось...

stranik пишет:

 цитата:
А магнитрометр... Может все проще - фундамент-то на поверхности лежит...



Так ведь и другие фундаменты, найденные vit-ом в ходе георазведки, лежат практически на поверхности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:84
ссылка на сообщение  Отправлено:31.12.11 01:09.Заголовок: Привет всем


Магнитометр тут не причем.
Этот фрагмент, как отдельную часть не определить, так как там многократно нарушена структура грунта.
Да и смысла искать дальше, после аэтофотосъемки уже не было. Все итак встало на свои места.

С уважением

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:132
ссылка на сообщение  Отправлено:03.01.12 01:26.Заголовок:vit пишет: Магнитом..


vit пишет:

 цитата:
Магнитометр тут не причем.
Этот фрагмент, как отдельную часть не определить, так как там многократно нарушена структура грунта.



Вот как раз поэтому магнитометр как класс приборов тут и при чем, раз он не позволяет достоверно определить объект, лежащий буквально на поверхости. Это как с металлодетекторами, которые дают ложные сигналы в неоднородном грунте, или не видят монету, стоящую на ребре. Да и насчет структуры грунта не соглашусь - по крайней мере на том участке, на котором фундамент уцелел (а это половина фундамента), и структура грунта должна быть в целости и сохранности - иначе как бы фундамент уцелел, если грунт на котором он стоит был бы многократно нарушен.

vit пишет:

 цитата:
Да и смысла искать дальше, после аэтофотосъемки уже не было. Все итак встало на свои места.



А вот тут вы точно лукавите. Вы, например, когда в лесу с прибором после долгих поисков места крушения самолета наконец натыкаетесь на четкий сигнал от крупного цветметного объекта, тоже говорите "ну тут все понятно, вот он и самолет" ставите точку на ГПСе, идете дальше и больше никогда к этому месту не возвращаетесь?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старый следопыт


Пост N:86
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.12 08:47.Заголовок:Привет всем


Цель была одна: определить точное место нахождения фундамента храма. Определили? Да.

С магнитометром работаю лет 15 уже. Знаю по опыту, о чем говорю.
Он показывает аномалии на ровном фоне (грунте) где легко можно увидеть отклонения. если все перерыто и лежат (как минимум) три нитки кабелей, канавы и прочие нарушения, нет стабильного поля фоновых показаний.
Включения металла, это да, в любом грунте и при любых нарушениях.

Про самолеты. Именно так и поступаем. Находим место, ставим точку и дальше идем. Если стоит задача поднять, это совсем другая песня и другая работа. Поиск и детальное исследование (раскопки) суть разные вещи.

С уважением

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:133
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.12 11:02.Заголовок:vit пишет: Цель был..


vit пишет:

 цитата:
Цель была одна: определить точное место нахождения фундамента храма. Определили? Да.



Вы можете безоговорочно доверять точности наложения аэрофотоснимков, но кто-то, прочитав эту ветку, и обратив внимание на многочисленные ошибочные гипотезы, выдвинутые в ходе поисков, и подкрепленные кстати теми же наложениями карт и снимков, может усомниться и в точности окончательных выводов (вспомните - храм был и под дорогой, и за дорогой у тропинки, и за дорогой у хутора, и под домами, и где только не был, а под конец вдруг оказался там, где его быть не могло). По мне так важно практически убедиться в том, что сигнал в лесу - на самом деле самолет, а точка, полученная наложением картинок - на самом деле фундамент. Видео окончательно подтверждает что фундамент действительно находится в месте, определенном в "лабораторных" условиях по эарофотосъемке, и что находится он там по сей день. Мне кажется, что это красивое завершение истории поисков храма. Посмотрим, получит ли эта история какое-либо продолжение.


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:14.01.12 14:00.Заголовок:Vak Ребята здраствуй..


Vak
Ребята здраствуйте. Да, интерес заглох.


Откопанный фундамент находится на картофельном поле.

остаток столба. Откопанный фундамент находится рядом с храмовой оградой


Ребята, это точно остатки храма. Кирпич, штукатурка, арматура - для сарая слишком дорого, а для церкви самый раз.


а это может быть интересно вам.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:14.01.12 14:05.Заголовок:последний снимок. не..


последний снимок. немецкие окопы, середина лево - танк, прямо по фронту - остатки строения (два фото на верху - мирное время)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:134
ссылка на сообщение  Отправлено:14.01.12 14:54.Заголовок:вак На всякий случа..


вак

На всякий случай, чтобы не путать - на последних трех фото - Вайварасская кирха. Она находилась в районе Синимяэ, к югу от железной дороги (ж/д идет поперек второго фото). На ее месте сейчас стоит памятный камень


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:135
ссылка на сообщение  Отправлено:17.01.12 22:38.Заголовок:Несколько комментари..


Несколько комментариев по поводу находок, сделанных ранее на раскопках фундамента.

Кирпич Repnick



Интересный экземпляр, кирпич местного разлива, выпекался в 8 км от нынешней границы Силламяэ в сторону Нарвы, в местечке Repniku. Клеймо на кирпиче - Repnick - это немецкий вариант названия. Завод принадлежал к одноименной мызе Repniku mõis, которая также значится в реестре как Hiiemetsa mõis (первое упоминание в реестре - 1837). Кирпичный завод, на котором данный экземпляр был произведен, обозначен на царской верстовой карте (1897-1903) и на кадастре 1930-1944-хх.









Флакон Medikon



Туалетная вода "Eau De Lys" ("Молочко лилии"), 1920-е.



Взято отсюда


Пуговица с эмблемой "якорь и топор"





ВЕДОМСТВО ПУТЕЙ СООБЩЕНИЯ
Низовский А.Ю. "Русские форменные пуговицы 1797-1917"



стр. 30

 цитата:
"В 1830 году была установлена эмблема ведомства путей сообщения - скрещёные топор и якорь, символизирующие водные (якорь) и сухопутные (топор - ведь в России дороги приходилось прокладывать топором) сообщения. Скрещёные топор и якорь оставались эмблемой путейцев вплоть до 1932 года, когда старинную путейскую эмблему "топор и якорь" заменил общетехнический знак - скрещёные молоток и французский ключ."



стр. 119

 цитата:
После революции пуговицы с эмблемой "топор и якорь" сохранялись еще полтора десятилетия, и были отменены лишь 15 августа 1932 года



Медные пуговицы с якорем и топором полагались нижним чинам судовой части ведомства путей сообщения (матросам, масленщикам, кочегарам). Похоже это относилось и к нижним чинам других частей ведомства - железнодорожникам (дорожные смотрители, стрелочники), воспитанникам Института корпуса путей сообщения. Следующим по старшинству чинам соответственно полагались пуговицы более высокородных металлов - оловянные, серебряные, с позолотой.


pugoviza.ru
porosyonok-pluh.livejournal.com


Гильза H.Utendoerffer Nürnberg



Клеймо
H. UTENDOERFFER
No. 20
NÜRNBERG

Фото оригинала, взято на одном из аукционов.




Начало коммерческому производству боеприпасов в Германии было положено в 1855 году, когда Генрих Утендорффер (Heinrich Utendoerffer) получил официальное разрешение на создание лаборатории по производству взрывчатых веществ. В 1856 году он основал в Нюрнберге завод по производству ударных капсюлей и детонаторов отложенного действия. К 1871 году завод производил патроны с капсюлем центрального боя типа Бердана для винтовок Вердера. Ранние гильзы и патроны, произведенные на этом заводе, носили клеймо "H. UTENDOERFFER", иногда выполненное выпуклой штамповкой. В 1889 году Утендорффер продал свою компанию Рейнско-Вестфальскому акционерному обществу взрывчатых веществ (Rheinisch-Westfälische Sprengstoff AG; RWS), основанному в 1886 году в городе Троисдорф (Troisdorf). После продажи производство оставалось в Нюрнберге до 1896 года, пока вследствие многократных проблем c получе нием разрешений не переехало в пригород Нюрнберга Фюрт, квартал Штадельн (Fürth-Stadeln). В 1931 RWS объединилось с Dynamit Nobel Company Limited. В преддверье и во время второй мировой патроны, произведенные в Штадельне, имели следующую маркировку:

1937 - 1941
P151 Rheinisch-Westfälische Sprengstoff A.G. (R.W.S.), Werk Stadeln bei Nürnberg

1940 - 1945
dnf Rheinisch-Westfälische Sprengstoff A.G., Werk Nürnberg-Stadeln


В 2002 Dynamit Nobel Marken RWS была объединена с компаниями Rottweil и Geco и переименована в RUAG Ammotec GmbH. Патронное производство функционирует в Штадельне по сей день под управлением RUAG Ammotec GmbH. Все гильзовые патроны компании RWS выпускаются исключительно в Германии на заводе в Штадельне.


Аналог от того же производителя, найден этим летом в районе Муммассааре:





Обложка каталога гильз, производимых на заводе Утендорффера.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:31.03.12 11:23.Заголовок:Иоанн Кочуров http:/..


Иоанн Кочуров


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено:31.03.12 11:24.Заголовок:Середина храма http:..


Середина храма


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:191
ссылка на сообщение  Отправлено:02.04.12 16:25.Заголовок:Обсуждение православ..


Обсуждение православного храма в Пюхайыэ перенесено в отдельную тему

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:8
ссылка на сообщение  Отправлено:02.04.12 16:52.Заголовок:Так кадастровую карт..


Так кадастровую карту привязал отдел географии Тартуского университета
http://taurus.gg.bg.ut.ee/kaardikogu/


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:196
ссылка на сообщение  Отправлено:22.04.12 14:51.Заголовок:Из газеты "Стары..


Из газеты "Старый Нарвский Листок" от 1 августа 1929 года (стр. 23):


 цитата:

Морской уголокъ. (Письмо изъ Силламягъ)

Когда вы отъ маленькой станцiи "Вайвара" извилистой дорогой между ржаными и пшеничными полями подходите къ дачному местечку "Силламяги", то первое что броса-ется вамъ въ глаза - это ржавые купола православной церкви.

Церковь требуетъ ремонта, но средствъ нетъ. Прихожане разорились и приходская жизнь замерла. Средствъ никакихъ нетъ, и причть церкви влачитъ жалкое существование. Сколько такихъ обедневшихъ, разрушающихся церквей разбросано по глухимъ уголкамъ Эстонии.

Наше время, бедное матерiальными средствами, не въ силахъ воэстановить оскудевшiе православные уголки...

Силламяги, когда-то одно изъ любимыхъ дачныхъ местечскъ, по-степенно разрушается и пустеетъ. Также какъ и въ Усть Нарве, дачи продаются на сломъ, сносятся и вывозятся на строительные матерiалы.

Несмотря на свое опустенiе, местечко Силламяги попрежнему красиво, утопаетъ въ зелени и привлекаетъ дачниковъ. Правда, нетъ прежняго благоустройства, оживления и музыки, но зато есть девственная красота природы, тишина и деревеншй покой. Малолюдностью дачнаго населения и отдаленностью большого рынка пользуются местные крестьяне, которые дерутъ сь дачниковъ безбожные цены за съестные припасы.

Тишина дачнаго местечка Силламяги недавно была нарушена появленiемъ бешеной собаки, которая искусала ребенка. Пострадавшего срочно отвезли въ юрьевскую клинику.

Взбесилась лошадь. Во время поимки бешенаго животнаго, последнимъ было искусано, по слухамъ, до 20 человекъ. Новыхъ случаевъ бешенства животныхъ пока не наблюдается.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:197
ссылка на сообщение  Отправлено:22.04.12 17:38.Заголовок:Из воспоминаний Илор..


Из воспоминаний Илора Тамма:

 цитата:

А в июне 1941 случилась такая история: зеленые под руководством своего начальника Ваарика ходили по делу к станции Тойла, на что 14 человек истребительного батальона выдвинулись преследовать группу Ваарика. У силламяэской церкви преследователей задержали. У них спросили - куда идете. Они ответили, что преследуют бандитов. У них спросили, есть ли на это разрешение. Но у них не было ничего предъявить, и тогда русский офицер выстроил их вдоль церковной стены, где их и расстрреляли.



Прим. buzzz:
Зелеными назывались первые формирования лесных братьев. Добровольческие истребительные батальоны формировались из верных Советской власти лиц, в первую очередь из партийных и комсомольских активистов. Преследователи из истребительного батальона в этой истории были задержаны регулярным подразделением Красной армии.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:223
ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.13 23:34.Заголовок:Согласно архивным да..


Согласно архивным данным церковь именовалась не в честь иконы, а во имя самой Казанской Божией матери. Исправил тему.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:225
ссылка на сообщение  Отправлено:16.05.13 23:51.Заголовок: Самое нелепое во вс..


Самое нелепое во всей этой истории это то, что верное местонахождение фундамента изначально фигурировало в документе проекта памятника храму, с которого собственно и началась вся история.

Архитектурный памятник Православной Церкви в городе Силламяэ

Страница 7, схема 3.



Красная стрелка указывает точно в угол поляны у перекрёстка. Если сравнить со схемой 1 из того же документа, ошибка видна даже невооруженным глазом.



Остаётся загадкой почему этот факт остался незамеченным буквально всеми, включая самих авторов проекта (все остальные указания местоположения храма в данном документе упорно ссылаются на хуторской фундамент)...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1324
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:17.05.13 07:38.Заголовок:buzzz Что тут сказат..


buzzz Что тут сказать.... Лично я не уверен, что данный факт прошёл мимо глаз.. Учитывая, тот факт, что само строительство храма было похоже на детектив, то история любит повторятся. Я не хочу никого обидеть, но.... Того участка уже нет, он под дорогой, значит нужен другой...


БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:226
ссылка на сообщение  Отправлено:05.06.13 22:21.Заголовок:Неотвеченным оставал..


Неотвеченным оставался вопрос - а что же это за фундамент нашли вместо храма? Не было его доселе ни на фотографиях ни на картах...

Ответ: 1939



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1327
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:06.06.13 08:08.Заголовок:Олег, браво!!! Ты, к..


Олег, браво!!! Ты, как всегда, максимально информативен.

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:304
ссылка на сообщение  Отправлено:09.11.13 21:57.Заголовок:Пара ссылок по теме:..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:16
ссылка на сообщение  Отправлено:27.03.14 12:59.Заголовок:А что на данный моме..


А что на данный момент.Читал тему, но осталось не ясно.Фундамент церкви действительно под современной дорогой? Велись ли потом еще потом работы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:344
ссылка на сообщение  Отправлено:27.03.14 19:19.Заголовок:b76, рекомендую озна..


b76, рекомендую ознакомиться с результатами поисков в шапке этой темы
Работы как мне известно больше не велись и на данном участке вестись не будут, ибо не положено.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:388
ссылка на сообщение  Отправлено:14.10.14 21:04.Заголовок:http://f6.s.qip.ru/7..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Странник




Пост N:1559
Откуда:Эстония,Йыхви
ссылка на сообщение  Отправлено:11.12.14 14:59.Заголовок:Чисто, для информаци..


Чисто, для информации - http://vk.com/kazanikirik

БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
опытный следопыт


Пост N:437
ссылка на сообщение  Отправлено:11.12.14 17:56.Заголовок:Интересное фото с ht..


Интересное фото с http://vk.com/kazanikirik:


  • Первое - название церкви - не иконы. Иконы - это новая церковь. Старая - просто имени Казанской Божьей Матери.
  • Второе - подпись под фото - из немецких архивов. А уголки у фото выцвели - как из фотоальбома.
  • Третье - мне кажется, что это фото только подтверждает версию Солдатова: ключевые моменты - купол сорван, церковь подожжена и горит, на переднем плане фундамент и пепелище стоявшего рядом церковного домика

     цитата:
    Самое страшное было увидеть обгорелые каменные стены когда-то прекрасной православной церкви. Поперек церковного двора лежал остов обрушенной церковной башни с обрывком стального троса на кресте и куполе. Церковь предварительно разграбили. Что нельзя было увезти – разбили. А часть увезенных икон нашли неподалеку на опушке леса, в изрубленном и в преднамеренно загаженном виде <...> Затем, как водится, церковь предали огню.


    Солдатов "Зарницы возрождения" стр. 67

  • Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    Странник




    Пост N:1560
    Откуда:Эстония,Йыхви
    ссылка на сообщение  Отправлено:12.12.14 09:25.Заголовок:Глупое замечание, на..


    Глупое замечание, наверное, но зачем сбивать один крест, а оставлять три других? И если это фото из немецких архивов, то получается, что церковь не была полностью сожжена? Следы пожара видны только на колокольне, при входе. Или пожар только начинается? Хотя церковный дом уже догорел полностью и даже не дымиться.
    Кроме того, обратите внимание, на правую часть крыльца - оно частично разрушено, как будто, от попадания снаряда.



    БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    опытный следопыт


    Пост N:442
    ссылка на сообщение  Отправлено:12.12.14 12:21.Заголовок:сорвать самый высоки..


  • сорвать самый высокий/большой купол - достижение максимального вандальского эффекта при минимальных усилиях - залезть и прицепить трос только один раз, а не 4.
  • я уверен, что купол сдёрнут: от взрыва крыльца он никак не мог упасть; падение от прямого попадания, как мне кажется, очень маловероятно - слишком чисто снят, взрыв снаряда же разорвал бы купол, покромсал колокольню и соседние купола - либо остались бы остатки остова, либо частично порушилась круглая часть колокольни, или как минимум облицовка. Мы же видим, что даже облицовка под основанием купола практически не пострадала. Стрельба болванками - мне представляется из области фантастики.
  • Домик действительно сгорел раньше. Почему крыша церкви цела - либо пожар только занимается (заметьте - на аэрофото 44 крыши нет, но стены целы, стало быть, в итоге всё равно сгорела), либо... церковь православная, скамеек нет, службы проводят стоя, в основной зале практически нечему гореть... Главный вход/колокольня другое дело, очевидно там нашлось что подпалить, к примеру (чисто догадка) деревянная лестница на колокольню.

  • Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    Странник




    Пост N:1561
    Откуда:Эстония,Йыхви
    ссылка на сообщение  Отправлено:12.12.14 13:45.Заголовок:buzzz Тут мы ступае..


    buzzz
    Тут мы ступаем на зыбкую почву различных предположений и домыслов. Что не есть хорошо.
    Просто у меня вызывают сомнения свидетельства Солдатова, в данном месте:
    - ему было 8 лет, на момент начала войны.
    - книга написана в 1984г, с явно антисоветским уклоном, в Лондоне, в разгар Холодной войны.
    - Солдатов сам достаточно пристрастен.
    А по поводу поджога.. Смысл было тратить время на сбивание икон, разламывания их и осквернения, чтобы отнести их в сторону, когда церковь в этот момент сжигали, а алтарная часть --деревянная. При этом сбив главный купол, оставили два рядом стоящих. К тому же, чем важна была Силламяэская церковь, если ее уничтожили, а нарвский Вознесенский храм и церкви в Йыхви пережили в войну. С крестами и непорушеными? Это крайне странно.
    Кстати, на примере Нарвы, свидетельства о зверствах и разрушениях, которые производила Советская Армия, при отступлении, чаще всего некорректны. При отходе СА уничтожила за собой все нарвские мосты, но в целом Нарва и Ивангород не пострадал. Об этом свидетельствуют фотографии 1941-42г. Хотя во многих источниках я встречал упоминания, что Нарва была чуть ли не соженна полностью.
    Конечно СА, при отступлении - не хор мальчиков-зайчиков Турецкого, но и бессмысленными разрушениями, они уже не занимались. Все таки это не 17-20 год. Так что тут у меня сомнения, по поводу разрушения церкви, в 1941г.

    БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N:37
    ссылка на сообщение  Отправлено:12.12.14 19:16.Заголовок:Ну почему же? Тойлас..


    Ну почему же? Тойлаский дворец в 1941 при отступление РККА сожгли, почему силламяэскую церковь не могли разрушить?

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    опытный следопыт


    Пост N:443
    ссылка на сообщение  Отправлено:12.12.14 19:37.Заголовок:stranik, согласен со..


    stranik, согласен со всем, тем не менее оппонирую:
  • источников этой версии несколько (Солдатов, Каллас); да, все они пристрастные, зато они есть, мемуаризованы, персонифицированы, и приводят информацию в деталях, многие из которых весьма достоверны. У Калласа, кстати, и про нарвские мосты есть, с датами и фамилиями. А где у нас альтервативные источники того же качества? Я вот встречал только высказывания в стиле "бабушка вилами на воде надвое нарисовала".
  • по поводу разрушений церквей в 1941, я просмотрел https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_храмов,_упразднённых_советской_властью, обрати внимание на то, сколько храмов упразднено в 30-х, а потом пошукай на предмет 1941 - найдётся больше десятка. Силламяэский храм стоит прямо у дороги, по которой отступали.


  • Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    Странник




    Пост N:1562
    Откуда:Эстония,Йыхви
    ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.14 12:19.Заголовок:Мне всегда претит, к..


    Мне всегда претит, когда все беды сваливают на одну голову, в данном случае, во всем винят советскую власть и Красную Армию.
    Ладно, этот вопрос бессмысленно мурыжить. Пусть будет так.
    Однако-
    - Борьба с религиозными культами, в совеское время, охватывает период -1918-1939г. И в основном это была территория России. Даже статья в Википедии, это подтверждает, посмотрите время разрушения храмов. Однако, в данном случае, мы имеем дело с "новобриобретенной территорией", где разыгрывались совершенно другие карты. Цитирую - ...в 1939 г. тон антирелигиозной пропаганды был несколько смягчен и даже «недобитые» в годы террора остатки структур Московской патриархии («староцерковники») впервые использовались сталинским государством для распространения своего влияния в западных областях Украины, Белоруссии и в Прибалтике в 1939—1940 г... (Игорь Курляндский О МНИМОМ ПОВОРОТЕ СТАЛИНА К ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ).
    Именно поэтому в Эстонии сохранились практически все церковные храмы, которые не были разрушены во время войны. Это я к тому, что врядли был прямой приказ, на уничтожение церкви. Возможен вариант мародерства, да, но не целенаправленного уничтожения.
    - В Нарве находились несколько церквей, если не ошибаюсь - 7 или 8. При отступлении они не были разрушены или сожжены. Уцелела Вайварская кирха. Возникает вопрос - чем же Силламяэская церковь такая особенная?
    - У Каласа указано, что уничтожением Силламяэской церкви и 173 зданий занимался истребительный батальон. В течении 1 дня- 16 августа, практически за день, до прихода немцев. Это вызывает у меня очень сильные сомнения. Либо Калас обобщает, либо берет эти данные, из непровереных источников.
    К тому же - истребительные батальоны - это добровольческие батальоны, набранные из местных, подчиненные НКВД. То есть это не чисто военные соединения. В Эстонии их было аж 16 шт - 2600 человек.
    - Нарва оставлена практически неразрушенной и не сожженой. Были взорваны только мосты и часть зданий, советских организаций. Есть куча фотографий периода оккупации немцами, на которых разрушений очень мало. http://tellis.ucoz.ru/photo/staraja_narva/1940_1949/45 Там много фотографий и взорваных мостов и Нарвы, в августе 1941.
    - По материалам того же Каласа явствует - 19 июля немцы проводили бомбардировку Вайвара, совместно в другими городами. Правда больше я нигде пока ничего не нашел, поэтому думаю, что скорее всего не конкретно 19, а в июле и августе.
    - Если что и уничтожали, так это сланцеперегонный завод. Вот его могли запросто сжечь и сровнять - стратегический объект, как никак.
    К чему я все это... Даже беглый просмотр некоторых источников показывает, чаще всего это очень предвзятые или непроверенные источники - например почти везде упоминается 173 уничтоженых здания и церковь, в Силламяэ. И усе. Что, откуда - ничего более.
    Почему я не особо верю Солдатову. Его книга выпущена в 1984г. В Лондоне. Это как раз последний пик Холодной войны. Вэтот момент писалось столько грязи, на СССР, что диву даешся. Причем откровенной лжи. А Солдатов был выслан в 1981 и работал на Радио Свобода - что совсем не вызывает доверия.

    К сожаленью, в этом разговоре мы можем перейти, на слишком политизированный тон.


    БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    опытный следопыт


    Пост N:448
    ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.14 19:52.Заголовок:Лева, ты плавно заше..


    Лева, ты плавно зашел на второй круг :) Давай и я слетаю с тобой за компанию. :)

    Где у нас хорошая доказательная база для твоей версии, помимо домыслов, спекуляций и станиславского "не верю!"?

    А с другой стороны у нас есть два различных свидетеля, один из которых очевидец, и оба дают вполне конкретные и подробные показания, которые имеют множество попаданий. Не только по поводу храма, а вообще. Заметь, Солдатов не пишет про купола, он пишет конкретно про один сорваный купол (раз), и поджог церкви (два). И Каллас пишет про сожженые дома (три, см. пепелище церковного домика на фото) и сожженную же церковь (два). Итого у нас уже три попадания по одной только фотографии церкви. Они, несмотря на свою предвзятость, не пишут про то, что жгли все церкви и все дома напропалую, а пишут конкретно что, где и когда. И про прямой приказ жечь церкви, разумеется, тоже никто не говорил, и про истребительскую деятельность в Нарве. А вот про взрывы мостов в Нарве Каллас пишет конкретно, и про поджог сланцемасляного производства в Силламяэ Солдатов тоже пишет конкретно. И в этом ты с ними, кстати, согласен, а вот по поводу храма и домов почему-то нет.

    Советы храмы разрушали? Факт налицо. И в сороковых тоже было? Было. А культурные объекты? Тойлаский комплекс? Клевета? Напомню кстати и про то, что "истребительные батальоны" - от слова "истреблять". В свете этого разграбить и подпалить стоящий у дороги храм - плёвое дело. Положим, дан приказ, уничтожить всё, что нельзя вывезти и что может пригодиться противнику. В том числе и постройки, в которых противник может укрываться, столоваться, квартироваться, устраивать штабы. Люди разные, в том числе и ушлые. Вокруг хаос, всё можно списать на войну. Почему сразу нет-то?

    Я искал подтверждение или опровержение деятельности истребительных батальонов в Вирумаа в архивах, и нашел несколько документов 42 года, стенограмм воспоминаний бойцов истребительных батальонов, в том числе Вирумаа, из архивов Исторической Комиссии Великой Отечественной Войны Эстонской Компартии (ERAF.32.1.11, ERAF.32.1.12). Вот там уж точно хор мальчиков-зайчиков Турецкого. Воспоминания выстроены по заранее заданным темам: биография автора, про мобилизацию людей, автомобилей, лошадей и радиоприёмников, про кто когда прибыл куда и по какой дороге, где переночевал, и в каких направлениях отступали, про эвакуацию, много про стычки с бандитами. И ни слова об истреблении построек и стратегических объектов (мостов, заводов). Если изредка упоминают какой завод - то эвакуировали. В чем спрашивается, состояла их "истребительность"? В истреблении бандитов?

    Так что верить или нет и кому - дело каждого.

    Кстати вайвараская кирха, если верить Солдатову, уцелела не совсем, про неё в том же абзаце, что и про силламяэскую.

    Я поинтересовался у господина Калласа по поводу источника, и получил ответ, что хроника 1941, как он помнит, взята из сборника "Эстония и эстонский народ во Второй мировой", выпущенного в Швеции сразу после войны. Сборник такой есть, правда выпущен был не совсем сразу после войны (1954-1962) http://et.wikipedia.org/wiki/Eesti_riik_ja_rahvas_Teises_maailmasõjas

    Подводя итог: где у нас столь же детальная доказательная база альтернативной версии, что храм и постройки сожгли кто угодно, но не истребительные батальоны СА? Любые детальные документальные источники, без домыслов? Чьи угодно воспоминания с именем-фамилией, в стиле "19 июля бомбили, много зданий в Каннука сгорело, пострадало здание храма"?

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N:43
    Откуда:Kohtla-J&#228;rve
    ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.14 22:58.Заголовок:А вот в статье пишут..


    А вот в статье пишут, что храм в 1941 был закрыт, а разрушенным считается с 1944 года.

    http://www.baltwillinfo.com/mp2011-06/mp-10.html

    Хотя закрыт наверное тоже в связи с разрушениями. В других-то городах храмы действовали, в том же К-Я.

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    Странник




    Пост N:1563
    Откуда:Эстония,Йыхви
    ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.14 09:57.Заголовок:Истребительный батал..


    Истребительный батальон — военизированное, добровольческое формирование советских граждан, способных владеть оружием, состоявшее в первую очередь из партийных, хозяйственных, комсомольских и профсоюзных активистов, трудящихся, не подлежавших первоочередному призыву в ВС СССР, во время Великой Отечественной войны для борьбы с диверсантами, парашютистами, шпионами, ставленниками и пособниками объединённой Гитлером Европы, а так же с дезертирами, бандитизмом, спекулянтами и мародерами, то есть поддержания государственного, внутреннего и общественного порядка в период режима военного времени в тылу Красной Армии и Флота. Википедия
    Так что задачи у них были очень разнообразные и набирались они, из местных. Хотя взрыв мостов проводили не ИБ, а военные саперы. Подготовка не та, у ИБ.
    А по поводу отсутствия источников... Боюсь, что по данному вопросу мы их врядли много найдем. А те, что имеются сейчас - Солдатов и Каллас, не вызывают доверия. По крайней мере у меня. Они очень политизированы.
    Вопрос может помочь решить аэросъемка либо датированные фотографии. Но думаю, что того периода мы врядли найдем.
    Кстати, на последнем фото, церковь имеет повреждение входа, явно взрывного характера. С западной стороны, кстати.

    БУДЕМ ЖИТЬ! Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    опытный следопыт


    Пост N:452
    ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.14 19:42.Заголовок: Bully пишет: А вот..


    Bully пишет:

     цитата:
    А вот в статье пишут, что храм в 1941 был закрыт, а разрушенным считается с 1944 года.
    http://www.baltwillinfo.com/mp2011-06/mp-10.html


    По информации от автора статьи, уважаемого о. Николая, даты взяты из книги Сергея Солдатова «Зарницы возрождения», стр. 67...

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    опытный следопыт


    Пост N:453
    ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.14 20:05.Заголовок:stranik пишет: Истр..


    stranik пишет:

     цитата:
    Истребительный батальон — военизированное, добровольческое формирование <...> для <...> поддержания государственного, внутреннего и общественного порядка в период режима военного времени <...>.


    Вот уж каюсь, тёмен, но по смыслу бы не догадался, что "истребительный" - для "поддержания порядка".

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    опытный следопыт


    Пост N:454
    ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.14 20:51.Заголовок:Небольшое отступлени..


    Небольшое отступление от темы - в воспоминаниях бойцов истребительных батальонов случайно натолкнулся на информацию о Варике, который ранее упоминался в данной ветке в воспоминаниях Илора Тамма.

    События изложены Вольдемаром Сиилем (Voldemar Siil), произошли 6-7 июля в народном доме Кивиыли, временно занятом под штаб Кивиылиского истребительного батальона.


     цитата:
    "...Сели за столы есть. Едва приступили, снаружи началась ожесточенная стрельба. Всё наше оружие стояло в пирамиде. К счастью у нас на втором этаже был пост со станковым пулеметом, и впридачу входная дверь была постоянно закрыта. Пулемётный пост открыл огонь и заставил нападавших, подступающих к дверям, прекратить атаку. Мы выбежали из комнаты и преследуя бандитов перемахнули на противоположную сторону железной дороги. У железной дороги нашли раненого лейтенанта Варика, который командовал нападавшими. Варик безо всякого давления рассказал о том, что их в лесах около 500, из них призывного возраста около 150; попутно сообщил и их местонахождение. Варик попросил застрелить его, поскольку соратники бросили его тяжело раненым. Отнесли его в народный дом, где он вскоре скончался. На окраине близлежащего леса нашли еще 7 убитых, позже в лесу еще 4-х, таким образом потери нападавших были достаточно велики."



    ERAF.32.1.11 стр. 30

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N:48
    ссылка на сообщение  Отправлено:20.12.14 21:06.Заголовок:Всё таки довольно ст..


    Всё таки довольно странный вид у церкви где купол сорван. Всё вокруг взорвано, сожжено, а она как бы случайно уцелела. Заманиловка? Дело в том, что в хаосе отступления, всегда действовали отряды НКВД с определённой логикой. Минировали подходящие здания для уничтожения будущих немецких штабов, комендатур, столовых и тд. Ставили глубокие основные заряды, наверх ложные , истребительные батальоны сужали для противника выбор и уничтожали вокруг сотни домов. Таких операций в 1941 году было проведено множество. Может быть силламяэская церковь у главной дороги (да и Дом Рейно рядом в комплексе) предназначались для этих целей. Но все источники естественно засекречены, что нашли или не нашли немецкие сапёры вряд ли где описано. Можно только предполагать.

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    опытный следопыт


    Пост N:474
    ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.15 23:00.Заголовок:УПДП пишет: <....


    УПДП пишет:
     цитата:
    <...> истребительные батальоны сужали для противника выбор и уничтожали вокруг сотни домов. Таких операций в 1941 году было проведено множество<...>

    Источники?

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    опытный следопыт


    Пост N:508
    ссылка на сообщение  Отправлено:21.02.15 23:02.Заголовок:Информация из справо..


    Информация из справочника "Православие в Эстонии X - XXI столетия. Имена личные и храмы" 2014

     цитата:
    В 1941 храм был взорван военными как "стратегический объект"



    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    Ответов -250 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 All [только новые]
    Ответ:
    1 2 3 4 5 6 7 8 9
    видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

    показывать это сообщение только модераторам
    не делать ссылки активными
    Имя, пароль:      зарегистрироваться    
    Тему читают:
    -участник сейчас на форуме
    -участник вне форума
    Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 34
    Права: смайлыда,картинкида,шрифтынет,голосованиянет
    аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет